problém se špičkami na sinusovce

Zpráva

zdenekxxx · #1 Příspěvek od **zdenekxxx** » 22 úno 2011, 18:46

Zdravím,

momentálně řeším jeden problém se kterým jsem se již na internetu setkal, ale s jeho řešením nikoli. Jedná se o typické jehly před kladným a záporným maximem sinusovky(nikoli v maximu). Jedná se o jakési zakmitávání. Se zvyšující se frekvencí se tento jev zhoršuje.

Zátěží je čistá indučnost se zanedbatelným reálným odporem.

Jak se tomuto při návrhu výkonového zesilovače bránit?

Zdeněk

Generalsound · #2 Příspěvek od **Generalsound** » 22 úno 2011, 19:15

Za prvý diody z výstupu do napájení - ty budou odvátět právě ty špičky vracející se z indukčnosti. Před vrcholem sinusovky je největší změna rychlosti - proto tu jsou ty špičky. S komplexním signálem je to ještě větší děs. Tam se rychlost mění neustále. Za druhý opravdu robustní koncový stupeň a zdroj. Při krmení indukční zátěže komplexním signálem se na konc. tranzistorech v jednom okamžiku může vyskytovat při plném napětí i plný proud. Ač se to může zdát nelogické - je to tak. Proto jsou tak propastné rozdíly mezi zesilovači právě při buzení výkonných basových repráků - protože ty maji velkou jak základní indukčnost, ale i tzv přenesenou z mechanického pohybu membrány. Je to na delší povídání

#3 Příspěvek od **jef111** » 08 bře 2011, 10:57

Chtělo by to asi nějaké konkrétní schéma, obecně se dá těžko radit.
Tak snad jen takové základy - chce to hlavně rychlý a pokud možno symetricky řešený zesilovač, vyvarovat se celkové ZV s velkým ziskem - je lepší kombinace malého zisku na jednotlivých stupních s lokální NFB, spíš než kompenzovat nelinearity jinýma nelinearitama tak se snažit je odstranit. Při limitaci musí limitovat opokud možno JEN koncový stupeň a nejlepší je "měkká" limitace bez efektu "lepení" na vysokých frekvencích. Možná to někomu přijde zvláštní, ale spíš než amplitudová frekvenční chára je pro mě důležitější ta fázová, zvlášť v otevřené smyčce NFB. A zesilovač který nefunguje při otevření celkové ZV smyčky (samozřejmě při použití DC serva) Ti říká: zahoď mě!

#4 Příspěvek od **Cust** » 08 bře 2011, 20:49

Takže operační zesilovače nepoužíváš?

#5 Příspěvek od **jef111** » 08 bře 2011, 21:32

Ale používám, ovšem určitě ne operáky typu 748, 4558, NE5534, TL072 a podobně. Tyhle masově páčím z CD přehrávačů, PC zvukovek, mixpultů a podobně. Solidní obvod musí mít rychlost řádově desítky V/uS aby to za něco stálo. Samozřejmě není to nejnutnější podmínka, ale v poslechových testech kvalitní rychlý operáky u mě obvykle vedou, pokud se tam něco vyloženě nepohnojí. Ale za rozumný peníze je to stejně vždycky jenom kompromisní řešení takže spíš preferuju diskrétní zapojení. Pak se člověk může operákem inspirovat s tím bonusem že muže měnit jakýkoliv kompenzace, proudy, zesílení a podobně přímo uvnitř obvodu. Operák je černá skříňka s pevně danýma, univerzálně zvolenýma vlastnostma se kterýma nehnu...

Co se týče těch lokálních/globálních vazeb tak operák do ZV zesilovače rozhodně ne, stejně tak bych ho ani necpal jako budič jak to bývalo v jisté době na vstupech koncáků. V koncáku jedině jako CD servo, to je geniální věc.

#6 Příspěvek od **Cust** » 08 bře 2011, 21:40

Nechci zbytečně prudit, zvláště když je to OT, ale poslední dva zmiňované operáky mají rychlost přeběhu v řádu desítek V/mikrosek...
Ostatní z hlavy nevím... Jeké tedy OZ používáš?

#7 Příspěvek od **jef111** » 08 bře 2011, 22:10

Jo máš pravdu, jsou nějak okolo 10V/uS co si tak matně vybavuju, ale některé jiné parametry je zase hodně potápí. Mluvím o operácích namátkou LT1210, LT1468(-2), LT1122, AD797, AD845, AD8610, OPA627/827, LM6171, LM4562 atd. Pokud má mít nízký šum, tak třeba OPA211/1611, LT1028/1128 atd. Do diferáků a pro symetrii třeba zase LT1360, LT1363.
Z lacinějších snad OPA132/134, OP275 nebo nějaké LMEčka (ale ty bývají problémové).
Ale tu rychlost určitě neber doslovně, jak už sem předeslal operák je směsice různých parametrů a každý je vhodný na něco jiného (přičemž některé nejsou vhodné na nic

)
Z podstatných parametrů bych vypíchnul ještě třeba CMRR, OLG, chování do kapacitní zátěže (překmity), chování při větším zatížení (vzrůst THD, hlavně v závislosti na frekvenci), u digi zařízení a tuplem s pulsními zdroji taky hodně záleží na PSRR..........
A stejně to ve výsledku není ani tolik o parametrech jako spíš o tom jak se mi který zvukově líbí v daném zapojení. Určitá "laťka" ale samozřejmě musí být.

#8 Příspěvek od **Sendyx** » 08 bře 2011, 22:12

No ono hlavně bezhlavé používání rychlých OZ vede k nesmyslným výsledkům, když není dodržena rozumná topologie - což často musí vést na 3 až 4 vrstvou desku.

#9 Příspěvek od **jef111** » 08 bře 2011, 22:17

Sendy to je jasný, o tom žádná. Design desky je hodně důležitý. Ale mě zatím vždycky stačila dvouvrstvá deska.

#10 Příspěvek od **Cust** » 09 bře 2011, 00:14

Když jsme u toho, tak ještě dotaz k LME, jaký mají problém...
Mě hraje určitě přes 10 ks LME49710 v předzesíku a nějak problém nenastal nebo o něm nevím...

EDIT: jen namátkou jsem si vybral jeden obvod z těch které jsi uvedl a které neznám. Jedná se o LT1360. Myslím si (z datasheetu soudě), že s k audio moc nehodí - vše je zde podřízeno pouze vysokému SR...

#11 Příspěvek od **jef111** » 09 bře 2011, 11:24

Mám zkušenost třeba s LME49710/20/40, 49860 a 49713. 49710.. a 49860 mají problém s velkou náchylností na rušení, zdroj musí být perfektně filtorvaný, naprosto se nehodí pulzák. Stejně tak se moc nehodí na vstupy kde je nebezpečí průniku VF rušení, je potřeba to zvlášť pečlivě ošetřit (RC článek na desce nestačí). Když se podíváš na PSR, vypadá to celkem fajn. Ale poslechově to byl vždycky průser tam, kde byl pulsní zdroj nebo na pozicích za DAC. Při pohledu na spektrum jsou vidět podivné "kopce" složek nad šumem které evidentně s původním signálem nemají mnoho společného, většina jiných operáků na stejných pozicích nic takového nedělala, byť to byly taky bipoláry. Tyhle jevy jsou zdánlivě pod slyšitelnou úrovní, ale shoda s poslechem je tady až neuvěřitelně přesvědčivá. Až budu doma, můžu ukázat i nějaký obrázek z měření zvukovky EMU 0202 kde mě definitivně přesvědčily že na digitál NE. 49713 je trochu o něčem jiném ale zase je rád nestabilní, je totiž brutálně rychlý a je potřeba hodně umravňovat a laborovat se ZV odporama, zemí atd. No a k tomu všemu jsou LME dost zmetkové, řek bych tak jeden z 10 - buď zvýšený šum podivného praskavého nebo "bublavého" charakteru nebo extrémní DC ofset, jeden mi nefungoval vůbec. Ale jsou ve srovnání třeba s Linearama levné takže to je snad omlouvá.

K LT1360 - z datasheetu to třeba nevypadá, ale pro symetrické výstupní buffery je to naprosto excelentní obvod. Dodá velký proud do linky s velkou kapacitou (dlouhý kabel) bez zjevného nárůstu zkreslení na vyšších F, když se umravní drobnýma kompenzacema tak je průběh naprosto bez překmitů při zároveň vysoké rychlosti, i ve speciálnějších zapojeních je naportosto stabilní. Grafy THD v datasheetu nevypadají kdejak skvěle, ale v reálu se dá dosáhnout lepších výsledků. Navíc THD považuju za druhotný parametr (jistě že v určitých mezích).

Bohužel z datasheetu se nedá moc určit který obvod je na tu kterou úlohu nejvhodnější, a takové soudy mi připadnou trochu úsměvné. Třeba co se týče Nationalu, uvádí v datasheetech hlavně k LMEčkám totální bludy které se v reálu nikdy nedosáhnou a já to vidím jako podvádění zákazníků. Strčí je do kapsy obvody které mnohdy mají uvedené parametry v datasheetech i o několik řádů horší. Ale to zjistíš obvykle až při důkladném měření v nějaké konkrétní aplikaci nebo raději v zapojeních které odhalujou nedokonalosti operáků, viz třeba slovanet - měření OZ.

Uff

EDIT: Ale pokud jsi s LMEčkama někde zvukově spokojenej, radši je moc neměř protože ti to ke klidnému spánku nepomůže :wink:

#12 Příspěvek od **Cust** » 09 bře 2011, 12:06

Hmmm, LME mám na pozicích, kde by neměl být problém s rušením, a zdroj mám řekl bych velmi dobrý... Takže možná kvůli tomu, že jsem nepoužil sračku zdroj nemám problém. Navíc offset zanedbatelný, žádný slišitelný šum. Např. na vstupech pro gramec mám 2SK170 a pak HA-5127, pak ty LME. Když jsem zkoušel gramec se zesilovačem tvořeným pouze jedním LME, tak byl samozřejmě lehce zvýšený šum, ale to dá dočíst i v datasheetu. Jestli jsi nekoupil ty LME nějaké indické? :-)

To měření operáků na slovanetu zkusím pohledat.

#13 Příspěvek od **jef111** » 09 bře 2011, 13:08

Některé LME se mi podařilo vysamplit a i tam byl jeden kus špatný (tuším 49710). Jinak jsem je vesměs kupoval v GME, takže o původu těžko soudit, ten obchod je pajcama proslulý :evil:

Preamp máš nějakou variaci na téma Actidamp?

#14 Příspěvek od **Cust** » 09 bře 2011, 13:36

LME mám přímo od výrobce. Nicméně jsem předzes nijak neměřil, pouze poslech.
Ke gramcu mám teď čerstvě actidampa, původně jsem si stavěl svůj, na vstupu s operákem. Trošku byl slyšet šum a než jsem se pustil do paralelního řazení, tak při návštěvě p. Kohouta jsem dostal desku Actidampu tak nějak od cesty - chvilinku jsme se bavili o DPA tuším...
Bohužel než jsem ho stačil podrobit řádnému testu, tak mi odešel mrcha tranzistor v budiči koncového stupně "koncáku". Takže poslech probíhal asi půl hodiny - ještě jsem to neopravil :-(

EDIT: nemůžu najít to vlákno o měření operáků - můžeš poradit?

#15 Příspěvek od **jef111** » 09 bře 2011, 14:39

Je to tady, taky jsem to teď hledal nějakou chvíli:
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.ph ... highlight=