Inteligentni elektroinstalace - jak na to?

Zpráva

termit256 · #1 Příspěvek od **termit256** » 12 kvě 2011, 19:20

Budu v baraku predelavat rozvody elektriny a chtel bych je natahnout nejakym rozumnejsim zpusobem nez od vypinace ke svetlu apod.
Nejruznejsi elektronicke systemy bezici po bizardnich sbernicich jsem zavrhl hned zpocatku jako nesmysl pro system ktery ma pracovat desitky let.

Mam v planu natahat od vsech vypinacu slaboproude vedeni (napr. ethernetovy kabel) do nejakeho centralniho rozvadece a z nej pak ridit jednotlive svetla.

Jde o to, jestli rele (stykace) umistit do tohoto rozvadece a pak natahat kabely ke kazdemu svetlu, zasuvce apod. zvlast, treba i za pomoci vicezilovych kabelu aby toho nebylo tolik, nebo umistit ovladaci relatka do krabice pod omitku az u prislusnych svetel a zasuvek a ovladat je paralelne natazenym sdelovacim kabelem.

U prvniho reseni je vyhoda ze veskere "pokazitelne" prvky jsou umisteny pekne na jednom miste. Druhe bude asi levnejsi, napr. vsechna svetla budou na jednom az dvou silovych kabelech a ovladaci kabel stoji par kacek a taky pokud budu v budoucnu chtit pridat nekam dalsi zasuvku, staci kdyz ji napojim na stavajici vetev a v kazdem ovladacim kabelu neni problem nechat par dratu jako rezervu - neni tak drahy jako silovy.

Cely system pak muze byt rizen pouhym nadratovanim v hlavnim rozvadeci, ridicim pocitacem nebo cimkoliv.

Zatim se priklanim k druhe variante, ale je mozne ze jsem na neco zapomel nebo nedomyslel a taky co na to normy. I kdyz z toho bych si prilis hlavu nedelal, obcas tam jsou pekne cicoviny.

#2 Příspěvek od **Hill** » 12 kvě 2011, 20:00

Nějak nerozumím tomu, jak chceš softwarově přidávat zásuvky a proč. Těch se přece dává dostatečný počet, aby nebylo nutné používat rozdvojky a prodlužovačky. A vypínat je vyjde logicky výhodněji přímo odpínáním celého okruhu v rozvaděči, takže datové vedení k nim nějak postrádá smysl.
U světel, žaluzií, kotle atd záleží na prostorových dispozicích domu, jestli propařit kilometry kabelů spínaných v rozvaděči nebo do místnosti umístit celkem nenápadný dálkově řízený spínač.
Začni třeba tady.

kovar · #3 Příspěvek od **kovar** » 12 kvě 2011, 20:44

Myslím že má Hill docela pravdu.No a že se ta el.instalace trochu prodraží o tom není pochyb!Myslím že není nad klasiku,protože když ta elektronika zkolabuje , můžeš tak akorát zapálit svíčky!Jednou jsem instaloval topení ve velké výrobně , které bylo řízeno po datové sběrnici.Byla to nádhera.Otevřeli se okna a zavřeli se termohlavice na radiátorech a pod.Za rok se do sběrnice naindukoval nějaký brum a vše bylo v háji.Muselo se to natahat klasicky a funguje to do dnes.

Crifodo · #4 Příspěvek od **Crifodo** » 12 kvě 2011, 21:09

Zkus se zamyslet nad tím, když to má běhat desítky let, jaká bude odolnost když náhodou i třeba jen částečně zničí voda, požár nebo blesk, a bude nutné to rekonstruovat, nebo když nebude k dispozici ani geniální autor ani dokumentace. Místo standardní opravy standardního stylu bude mít někdo jako blackbox celej barák.
Nehledě na to, že by to mělo splňovat určité požadavky kvůli kolaudaci a revizím.

#5 Příspěvek od **mtajovsky** » 12 kvě 2011, 22:50

Kromě toho, že to bude hi-tech, co to má přinést za přidanou hodnotu v užívání domu? Udělat si z domu velín ve fabrice. Je to jen na poruchy, a časem to začne otravovat. Nedej bože, aby někde poblíž uhodilo.

#6 Příspěvek od **Hill** » 12 kvě 2011, 23:08

Takto zostra jsem to hned na začátku odsoudit nechtěl (investor to požaduje, kdo chce kam, pomozme mu tam, aspoň uvede do oběhu podstatně víc oběživa, ať to běhá), ale musím potvrdit, že máte pravdu, pánové.
V továrních halách postavených jen na dobu daňových prázdnin to snad smysl má, sice ta technika zestárne, ale případné neopravitelné poškození se už dávno zaplatilo, hala vydělala na nové zařízení a ještě zbylo na bublifuk.
V rodinném domku jsem také pro klasiku - její vysoká míra odolnosti a blbuvzdornosti se osvědčila a bylo by krátkozraké tento stav snižovat nějakou hračkou, která brzy omrzí a místo nadšení začnou přibývat potíže s nedostupností potřebné náhrady atd.
Vedle silového zařízení to chce myslet také na datové rozvody pro počítače v domě a na rozvod TV signálu. To ostatní není nezbytně nutné.

MirrA1 · #7 Příspěvek od **MirrA1** » 13 kvě 2011, 05:02

A co takhle použít bezbateriové bezdrátové vypínače které jen nalepíš na zeď a na x metrů ti to přenáší signál do výkonového spínače? Vydrží to spoustu let, provoz je bez baterií, nemusíš tahat kabely...
http://www.wmocean.cz/enocean

termit256 · #8 Příspěvek od **termit256** » 13 kvě 2011, 07:07

Hill píše:Nějak nerozumím tomu, jak chceš softwarově přidávat zásuvky a proč. Těch se přece dává dostatečný počet, aby nebylo nutné používat rozdvojky a prodlužovačky. A vypínat je vyjde logicky výhodněji přímo odpínáním celého okruhu v rozvaděči, takže datové vedení k nim nějak postrádá smysl.......

Zasuvky nechci pridavat nijak softwarove, je jasne ze ted si jich dam dost, ale za par let muze byt vsechno jinak, a treba pracka bude jinde nez je ted a pak bude lepsi dat zasuvku primo k ni nez tahat snuru nejak podel zdi v koupelne.

kovar píše:Myslím že má Hill docela pravdu. No a že se ta el.instalace trochu prodraží, o tom není pochyb! Myslím že není nad klasiku,protože když ta elektronika zkolabuje, můžeš tak akorát zapálit svíčky!.....

To je presne jeden z duvodu proc nechci pouzivat tyto sbernicove systemy ale natahat draty do rozvadece k jednomu ridicimu systemu. Pokud zkolabuje ten, bude tam urcite moznost prepnout do nejakeho nouzoveho rezimu aby byl barak schopen fungovat.

Crifodo píše:Zkus se zamyslet nad tím, když to má běhat desítky let, jaká bude odolnost když náhodou i třeba jen částečně zničí voda, požár nebo blesk, a bude nutné to rekonstruovat, nebo když nebude k dispozici ani geniální autor ani dokumentace. Místo standardní opravy standardního stylu bude mít někdo jako blackbox celej barák.
Nehledě na to, že by to mělo splňovat určité požadavky kvůli kolaudaci a revizím.

Nevim jak by mohla znicit kabely ve zdi voda, blesk snad (nejsem na tohle odbornik) nicmene pokud si v budoucnu nekdo zadny ridici system davat nebude, muze si to nadratovat primo pres svorky v rozvadeci. Relatko pochopi snad i silnoproudy elektrikar. Dokumentace je zaklad, pokud si ji nekdo projebe bude si to muset propiskat, ale to u normalni instalace taky.

mtajovsky píše:Kromě toho, že to bude hi-tech, co to má přinést za přidanou hodnotu v užívání domu? Udělat si z domu velín ve fabrice. Je to jen na poruchy, a časem to začne otravovat. Nedej bože, aby někde poblíž uhodilo.

Tohle ovladani bude pres ridici system spojene s topenim, klimatitzaci, vzduchotechnikou, alarmem, GSM, slunecni automatikou, cirkulaci teple vody atd...
Proste bude to pocitac ktery bude ridit vsechno. Tech jednotlivych systemu je tolik ze uz je potreba je najak centralne ridit.
Prinese to jednoduchost ovladani a uspory energie.

MirrA1 píše:A co takhle použít bezbateriové bezdrátové vypínače které jen nalepíš na zeď a na x metrů ti to přenáší signál do výkonového spínače? Vydrží to spoustu let, provoz je bez baterií, nemusíš tahat kabely...
http://www.wmocean.cz/enocean

Pokud to nema byt hracka je v dnesni dobe pri takovem zahlceni bezdratovych pasem jake je nasazovat tohle nesmysl. I kdyby to ted fungovalo, za dva roky soused zapne silnejsi wifinu a ja si neroznu na zachode :-)

Sloučil jsem po sobě jdoucí příspěvky do jediného a u ostatních vymazal zbytečné citace a citace citací nebo je pokrátil.
Nezakládej kvůli každé odpovědi samostatný příspěvek!
Hill

termit256 · #9 Příspěvek od **termit256** » 13 kvě 2011, 07:35

Hill píše:Vedle silového zařízení to chce myslet také na datové rozvody pro počítače v domě a na rozvod TV signálu. To ostatní není nezbytně nutné.

Myslim ze tady je prostor pro bezdrat, asi nejaky ethernetovy a TV kabel natahnu, ale napr. soused pred par lety taky renovoval, ma v kazdem pokoji 2 zakonceni pocitacove site, ale koaxialem pro token ring nebo co :-)

Crifodo · #10 Příspěvek od **Crifodo** » 13 kvě 2011, 07:37

Kdo chce kam...
nemusíš pokaždé citovat celý příspěvek na který odpovídáš a ještě k tomu v nové odpovědi, nejsme zas takoví sklerotici.
Argument o úspoře za silové kabely v případě, že si barák zadrátuješ a zarozvaděčuješ, v tomhle případě působí komicky. Opatřením pro nouzový režim je už z toho vůbec komedie. To budeš mít teda nakonec dva systémy? Jeden inteligentní a jeden postaru? nebo když se vysere kompjútr, hospodyně poběží z patra k rozvaděči a někde něco proklemuje jumperem, aby jí šlo světlo na půdu?
Vypínače pro silové obvody musejí splňovat nějakou vypínací schopnost, nehořlavost, atd. Umístění určuje ČSN 33 21 30. Pro zapínání zářivkových obvodů (kondy) se doporučuje 400% naddimenzování proudově. Nahradit to relátkama, aby to splňovalo totéž, bude zajímavé. Myslím, že instalace tě vyjde asi jako el. výstroj dopravního letadla. Jestli seženeš projektanta, který bude ochoten ti to nakreslit v souladu s nějakou normou a revizáka, který to dokáže zrevidovat.
Voda v kabelech? Když ti doma zahoří a hasiči uhasí, máš vodu úplně všude... zdi vyschnou, relátka po třech dnech budeš vyletovávat z těch krabic a jestli někde zahoří dva metry toho drátového povelového vynálezu, můžeš to komplet dělat znova.

MirrA1 · #11 Příspěvek od **MirrA1** » 13 kvě 2011, 07:48

Tak jak to tak čtu, tak mi připadá že jde o stavbu železobetonového bunkru s životností minimálně 50 let.
Při stavbě musí celá stavba a hlavně lití betonu probíhat nonstop z důvodu vytvoření konzistentní vrstvy. Jakékoli další úpravy jsou už nemožné.

PS: ty máš něco proti poruše bezdrátového vypínače. Ty si myslíš že když si zadrátuješ 10x složitější řešení než klasické silnoproudé kabely, tak ti všechno bude x desítek let fungovat bez problému?

termit256 · #12 Příspěvek od **termit256** » 13 kvě 2011, 07:48

Pokud neodpovidam na predchazejici prispevek, vzdy cituju, je v to pak mensi zmatek. Nouzovy rezim bude formou bypassu ridiciho pocitace.
Relatkama jsem nemyslel takove ty do plosnych spoju (mozna jen u svetel), ale prumyslove "sroubovaci" typy, tedy spis male stykace.

Kdyz zahori je pruser vzdycky, vzhledem k tomu ze je konstrukce ze dreva, bude pak starost o poskozene rozvody to posledni co me bude zajimat.

Ja nevim co v tom porad vidite sloziteho, proste drat nepovede od vypinace ke svetlu, ale od vypinace do rozvadece a pak ke svetlu. A jestli si ho v rozvadeci spojim cokoladou nebo pres pocitac je uz pak jedno.

Sloučil jsem po sobě jdoucí příspěvky do jediného
Hill

Andrea · #13 Příspěvek od **Andrea** » 13 kvě 2011, 08:08

Termite, ty jseš projektant elektráren nebo programátor s velkým sebevědomím?

termit256 · #14 Příspěvek od **termit256** » 13 kvě 2011, 08:59

Delam do kameni, nebo jak to napsat.
Ale to bastleni mame asi v rodine. Nedavno jsem scanoval rodinny archiv a byl tam projekt rekonstrukce statku nekdy z tricatych let. Zaujal me rozvod rozhlasu do staje ke kravam. Netusim jestli to bylo pro povyrazeni osazenstva, zvyseni dojivosti, nebo je pres to nekdo komandoval, v kazdem pripade byl dedek vizionar :-)

Crifodo · #15 Příspěvek od **Crifodo** » 13 kvě 2011, 09:06

termit256 píše:Ja nevim co v tom porad vidite sloziteho, proste drat nepovede od vypinace ke svetlu, ale od vypinace do rozvadece a pak ke svetlu.

Někdy kolem roku 1900 byly v časopisech karikatury domácností, kde bylo všechno na páru, škrábání brambor, míchání kávy parním strojkem...
Myslím že tvoje motivace není úspora energie nebo usnadnění života, ale touha si hrát.
Dejme tomu rozvaděč v přízemí, kabelová trasa do podkroví měří 25m. Normální člověk by tam natáhl buď CYKY5x4 do podružného rozvaděče, nebo dvakrát CYKY3x2,5 pro zásuvky a jednou CYKY3x1,5 na světlo.
Ty, ve verzi s relátkama v rozvaděči, potáhneš od každého světla extra kabel 3x1,5 do rozvaděče a k tomu nějaký CYSY10x0,5 přes xx krabic. :idea:

Ve verzi s relátkama u světla potáhneš souběžně se silovým vedením různě větvený ovládací kabel a u každého světla nebo snad i zásuvky budeš vkládat někam do dutiny ve zdi nebo ve stropě krabici s relátkama, která budou pak různě po bytě cvakat. :idea:

Vypínač s krabicí stojí cca 70,- Silové relátko na DIN lištu je za cca 200,- , plus minimálně tolik za krabici s příslušným krytím, vývodkama a lištou pro upevněním relátka - neupevněné svorky jsou závada pro neschválení revizákem.
Relátko má spotřebu cca 1W a relátka na 230V~ dřív nebo pozdějc hezky zvučně vrčí :idea:

Ovládání světel přes stykače se používá ve fabrikách. Má to tu hezkou vlastnost, že to centrálně naráz shodíš. Totéž se stane, když na vteřinu klesne v síti napětí. Asi bys teda měl do obýváku ještě přidat nouzáky na baterii. Nebo to celé zálohovat a použít relé 12V a pořádnou zálohovací baterii. Řídicí počítač se občas zacyklí nebo sám od sebe zresetuje. Nemělo by se to stávat, ale navzdory ujišťování geniálních programátorů se to stává trapně často. Čím dál víc vidím instituce po dvouhodinovém výpadku, nic nefunguje, shání se ajťák, personál bezradně pobíhá kolem UPS co měly běžet půl hodiny ale běžely 40 vteřin, protože měly shnilou gelovku. Celý další den se obnovujou databáze, pípají alarmy, nemůžeš si nakoupit, vyřídit nic na úřadě, ale máme tendlecten free cool pokrok.
Dělat to doma, aby mi kompjútr v 00:30 sám vypnul zásuvku pro televizi u spícího dědečka?
Ovládací kabel pro relátka na 230V bude muset být na příslušné napětí, takže levný daťák to asi nespraví.
Ovládání silových okruhů řídicí logikou navíc musí splňovat nějaké formality kvůli poruchovým stavům a pravděpodobně na řídicí část bude muset být atest.