Regulace synchroního motorku

Zpráva

CZJKP1 · #1 Příspěvek od **CZJKP1** » 23 srp 2011, 00:27

Zdravím
V gramofonu mam synchronní motorek M303, nap.24V 50Hz..+ převod pro přepínání mezi 33/45ot...
Bohužel ten převod funguje dosti na heslo, proto bych tam rád zařadil 45rpm, a potom oddělal náhon na přerpínač a samotný přepínač nahradil potenciometrem..
Tu regulaci si představuju cca od 15-80rpm (16/33/45/78), nevím, jestli by ten motorek při takto nízké frekvenci pracoval, aby ve výsledku bylo 16rpm, prý při menší frekvenci cuká.. No pokud ne tak 30-80rpm (nechávám tam vůle)....
Teď je otázka, jak provádět tu změnu frekvence..
Zda-li použít frekvenční měnič, anebo sínus generátor...
A pak jak udělat zesílení na těch 24Volt???
Poradíte mi někdo nějáké konkrétní zapojení, které by (pravděpodobně) pracovalo s tímto motorkem.???
Jinak lze použít např řízení krokových motorků z AR...??? Cosi sem četl že je rozdíl mezi synchronním am krokovým motorkem, kdybych to udělal, motorek by se prý snad hřál, a nefungoval dobře...Je na tom něco pravdy?

Jirka

Yarda1 · #2 Příspěvek od **Yarda1** » 23 srp 2011, 06:20

Vzpomínám si, že někde byl návod jak udělat gramofon s elektronickým přepínáním rychlosti otáčení. Tehdy tam snad byl i popis jak převinout motorek z 220V na použitelné napětí. Ale už je to dávno, ani si nevybavuji, jestli to bylo v AR nebo HaZ.

#3 Příspěvek od **Hill** » 23 srp 2011, 08:51

Tento motorek je zrovna tak krokový, jako synchronní. Samozřejmě nejklidnější chod má, když ho nakrmíš sinusovým průběhem - čím zubatější průběh, tím slyšitelněji krokuje.
Faktem je, že na to, aby se motorek spolehlivě točil, stačí můstkový zesilovač (doporučuji nějaký TDA7xxx pro autorádia, protože jejich zapojení je velmi jednoduché a stabilní) a nepotřebuješ ani celých 24VAC, v podstatě stačí ten můstkový zesilovač napájet napětím 16V, to dá na vinutí efektivní hodnotu napětí asi 10V, což úplně stačí, aby ten motor spolehlivě chodil. I bez převíjení.
V nejhorším mu pomůžeš při rozběhu rukou nebo mu uděláš postupný náběh kmitočtu.
Kladku bych volil takovou, aby při nejvyšších otáčkách nepřestoupila frekvence generátoru nějakých 70Hz, raději o něco méně.

CZJKP1 · #4 Příspěvek od **CZJKP1** » 23 srp 2011, 18:10

Hille, díky za informace..

Mohl bys mě prosímtě doporučit nějáký konkrétní zapojení toho sinus generátoru a zesilovače k tomu?? Pokud možno aby bylo k tomu DPS předloha, pokud možno nejjednoduší, a hlavně takové, aby alespoň teoreticky mohlo spolehlivě fungovat!

Pokud DPS nebude, tak si ho udělam!

Jak jsem již psal, motor M303, je na 24V... Nějáké návrhy generátorů již mam (např. stavebnici, kterou prodávaj v obchodě, a neosazovat pilu a čtverec).... Ale myslím, že mi Hille doporučíš něco lepšího...

Dík

Artaban001 · #5 Příspěvek od **Artaban001** » 23 srp 2011, 20:38

Hoši, nezkoušeli jste na gramoúčely využít motor z disketové jednotky?
stačí mu jen 5V, má stabilizaci otáček PLL reference je řízená rezonátorem a když se použije vhodný řemínek, tak by talíř krokování nepřenesl..

CZJKP1 · #6 Příspěvek od **CZJKP1** » 23 srp 2011, 23:01

Já né, i když jsem s tímto návrhem byl seznámen

BOBOBO · #7 Příspěvek od **BOBOBO** » 24 srp 2011, 09:42

Řešili to i v AR např. 11/72 a 10/74 .

CZJKP1 · #8 Příspěvek od **CZJKP1** » 24 srp 2011, 10:32

Děkuji Vám hoši!!

NEMÁTE NĚKDO SPECIFIKACE TOHO MOTORKU M303 NEBO M305 (BUDOU SE LIŠIT JEN V NAPĚTÍ)... Nebo asi takto, myslíte, že půjde poujžít to z AR 72 na M303 nebo to musím upravit na SMR300-100-24, čím se tyto dva lišej?

BTW: To generuje obdelníky, bude to fungovat, a krokovat dobře?? Nebude to např hlučné apod???Nebo nemohlo by to zkazit ten motorek???

#9 Příspěvek od **Hill** » 24 srp 2011, 11:19

Prosím tě, vydrž. Nechce se mi to vymýšlet znovu, ale ještě jsem na to v poznámkách nenarazil. Bylo to s motorem SMR300-100-24, buzeným ze stereofonního koncáku z autorádia (tuším, že tam byly 2x TDA7240, ale to je už jedno, klidně ti to překreslím na jiný koncák v jednom švábu). Buzení nešlo až do limitace koncáku, sinusový signál z normálního generátoru s Wienovým článkem.
To byl tehdy nápad, jak zužitkovat už nepotřebný testovací kodér SQ - jeho fázovací články totiž na výstupech dávaly signály navzájem fázově posunuté o 90° v rozsahu asi 300Hz až 6kHz, tak se upravily na kmitočty desetkrát nižší a srovnaly úrovně, ať je hlavní i pomocná fáze krmená stejnou amplitudou a lze řídit otáčky, aniž by se výrazně projevila chyba fázového posuvu.

CZJKP1 · #10 Příspěvek od **CZJKP1** » 24 srp 2011, 11:35

Dobře, vydržím...

Dík za informace...

Takže s tím motorem M303 regulaci žádnou neudélám?? Musí přijít pryč a nahradit SMR300-100-24??

Jirka

Yarda1 · #11 Příspěvek od **Yarda1** » 24 srp 2011, 14:01

Pokud někdo má nějaké podklady z hifi klubu nebo z té firmy Elektroakustika (nebo jak se jmenovala, měli qelb ve Smečkách), určitě to řešili. Matně si vzpomínám, že jeden můj známý stavěl gramofon s nějakým podobným motorkem, talíř musel vždycky roztočit ručně. U motorku SMR to není nutné, má pomocnou fázi přes kondenzátor a roztočí se sám.

#12 Příspěvek od **Hill** » 24 srp 2011, 20:46

CZJKP1 píše:...Takže s tím motorem M303 regulaci žádnou neudélám?? Musí přijít pryč a nahradit SMR300-100-24??....

Ale nemusí. Je celkem jedno, který z těch motorků tam máš.
Větší problém je v tom, že hlavní a pomocná fáze musí mít zajištěný vzájemný fázový posuv proudů pokud možno o 90°, to má motor nejhladší chod, i když třeba uvnitř není pravidelnost roztečí pólových nástavců nic moc.
Ten fázový posuv se zajišťuje kondenzátorem doporučeným výrobcem, ale ta hodnota je správně jen při kmitočtu 50Hz!
Dejme tomu, že uděláš stálý převod 1:6 a kmitočet přiváděný do motorku bude číselně stejný, jako otáčky talíře za minutu.
Tedy 78Hz pro šelak, 45Hz pro singly, 33,33Hz pro LP a 16,67Hz pro Supralongy, to je rozsah otáček jak kráva, 4,68:1 - to nejde jedním kondenzátorem uspokojivě vyřešit bez ohledu na to, že při 80Hz se ten motorek celkem spolehlivě zvládne točit či na to, že 16,67Hz je možná dodnes kmitočet sítě drážní trakce ve Švýcarsku, takže na něj motory taky nějaké musí běhat...
Když tedy ten kondenzátor bude optimalizovaný pro 78Hz, už bys pro 45Hz potřeboval trojnásobek kapacity, pro 33,3Hz pak 5,5x větší kapacitu a pro 16,7Hz vychází kapacita 22x vyšší! Samozřejmě určitá mírná nepřesnost nevadí.
S nižším kmitočtem ale také motorku klesá impedance a není na škodu upravit napájecí napětí pro každý kmitočet, aby proud vinutími motorku byl pokud možno stejný.
Ale to schéma budiče jsem ještě nenašel.

CZJKP1 · #13 Příspěvek od **CZJKP1** » 24 srp 2011, 22:04

Aha...

Ale když tam nechám ten kond, co tam je.. Tak se to při frekvenci 50Hz roztočí, a pak se to už bude točit samo, když budu regulovat ne??? Příp tomu bude stačit pomoct rukou, ne? To by mi nevadilo!

Yarda1 · #14 Příspěvek od **Yarda1** » 25 srp 2011, 06:38

Já bych to s těmi kondenzátory až tak kriticky neviděl. IMHO jsou tam potřeba hlavně aby se to roztočilo a na správnou stranu. My jsme řešili (pravda, pro jiný motor, tady by to chtělo asi vyzkoušet), aby při zapnutí ten motor měl určitý moment, protože pracoval se zátěží, tak jsem zkusme vybrali kondenzátor několikanásobně větší než jaký doporučuje výrobce. Myslím že při pohonu talíře ten motorek pracuje skoro naprázdno.
BTW: Nedala si práci nějaká dobrá víla (nebo dobrý víl) s naskenováním časopisu Hudba a Zvuk? Včera jsem zkusmo hledal na webu a nic mi to nenašlo.

#15 Příspěvek od **Hill** » 25 srp 2011, 09:50

Na tom něco je, pak je ale žádoucí ten kondenzátor po rozběhu odpojit, jinak ten motorek pojede krok-sun-krok (dvě fáze těsně po sobě, tak se pokusí zrychlit, pak chvíli nic, tak zase zpomalí, pak zase dvě fáze těsně po sobě, vlastně se bude chovat, jako by byl buzený střídavě každou "půlperiodu" (jenže ty půlky nejsou stejné, takže vlastně nejde o půlky) dvěma různými frekvencemi, jejichž celá perioda odpovídá požadované frekvenci. Zkrátka nebude mít tak klidný chod. To sice má odpružit řemínek a těžká setrvačná hmota talíře, ale asi už nenajdu fotku řemeničky, na níž zůstaly nanesené téměř půl milimetru tlusté gumové tečky, pěkně deset po obvodu, jak se desetkrát za otáčku přetahovala řemenička s řemínkem.
Jisté zlepšení nastalo zapojením sériového odporu ke každému vinutí (asi 330 ohmů každý, to si nepamatuji přesně) - poněkud to "sklopilo" strmost změny fáze kolem optimální hodnoty. Jenže ten gramec měl jen 33 a 45 otáček, kondík se optimalizoval na 50Hz, kmitočty byly kolem 42 a 56 Hz. V tomto rozsahu se tam ta guma z řemínku odrbávala nejméně.
Prostě při vzájemném rozdílu fází prodů oběma vinutími mezi 70° a 110° lze očekávat největší točivý moment a nejklidnější chod motorku, kdy se v péči o magnety rotoru střídají v pravidelném rytmu obě vinutí.
Jenže to, jak je vidět z diagramu, lze zajistit jen v úzkém rozsahu kmitočtů.
Ideální by bylo, zajistit v celém požadovaném rozsahu frekvencí, aby rozteč 90° mezi zelenou a modrou křivkou byla konstantní nebo se měnila jen o jednotky až desítku stupňů. To právě lze s využitím upravených fázovacích článků původně určených pro kodér SQ, natáčejí totiž fázi s kmitočtem oba, ale rozdíl mezi nimi lze udržet ve značném rozsahu kmitočtů těsně kolem 90°.
Ten článek, co je dole na výkresu dvojitého můstkového zesilovače, je jen lehce naznačený, navíc ubírá amplitudu s rostoucím kmitočtem, přičemž by se naopak měla zvyšovat, protože impedance motoru je kmitočtově závislá, a to opačně - pro vyšší otáčky je třeba i vyšší budicí napětí.