Třída AB versus třída D

Zpráva

#76 Příspěvek od **Sendyx** » 13 říj 2011, 00:33

Ano jistě, člověk dokáže vnímat i 2,4GHz, když si strčíte hlavu do mikrovlnky, dostane se vám vjemů hodně :lol:

. Slyšení je dost dobře popsané, u poruch sluchu taky. Interference nad kterými uvažujete budou při takových akustických výkonech, že je asi můžeme u většiny populace zcela zanedbat.

#77 Příspěvek od **Cust** » 13 říj 2011, 00:59

K těm frekvencím blízkým sobě: Jmenuje se to rázové vlny a já (jelikož jsem hluchý) si podle toho ladím kytaru. Až rázové vlny ustanou, tak jsou signály totožné. Holt jsou (byť s nižší amplitudou) pro mne slyšitelnější než rozdíly frekvenční.
Se slyšením na vyšších frekvencích: to už nebude tak horké. Ucho má buňky citlivé na jednotlivé frekvence, pokud se vlastní rezonanční frekvence buňky shoduje s frekvencí tlakové vlny, buňka se zatřepe a vydá elektrický puls do mozku. Pokud tam holt není buňka citlivá na 15 kHz a výš, ucho nemůže slyšet zvuk s touto amplitudou.

Tedy člověk může vnímat rázové vlny, produkty směšování třeba na hranách nábytku jako jisté třeba nepříjemné zkreslení "audio signálu", ale jistě neslyší výše než těch 15 kHz. Další nepříjemností může být špatný prostor, kdy ozvěna může být vnímána jak fázové zkreslení, které nemusí mozek vyhodnotit jako ozvěnu, ale jak změnu ve frekvenčním spektru. To je spíše ale trochu nadsázka, myslím...

A na závěr bych taky popsal vlastní poslechovou zkušenost:
Zkoušel jsem i-rádio v různých bitrate (MP3, ogg, flac) - vždy stejný zdroj. Poslouchal jsem na svém (řekl bych velmi kvalitním) samo domo přístroji (konec v AB). Bedny Quadral Odin Mk3. Výsledek byl jasně slyšitelný. Pak jsem z audio karty vedl signál přímo do monitoru, kde jsou repráčky velikosti pětikoruny s výkonem tak v řádech desítek mW. Repráčky nepřenesly ani polovinu toho co jsem do nich ze zvukovky pouštěl v tom nejhorším bitrate a rozdíl byl vždy slyšitelný (a připomínám, že jsem naprosto hluchý viz příklad výše s kytarou). Od té doby jsem skeptický k výrokům, že tam člověk při použití lepší komprimace slyší víc/výš - řekl bych že slyší pouze něco jiného (jinak zkresleného).

#78 Příspěvek od **jef111** » 13 říj 2011, 08:08

To Sendy: Já jsem ale mluvil o elektrické intermodulaci na nelinearitách obvodů nad akustickým pásmem. Ta akustická ale taky funguje a vůbec to nemusí být nějaké extrémní výkony. Jistě to bude dost individuální, lidé nejsou ani zdaleka stejní a nejsou schopní ani stejně vnímat. Znám lidi kteří nejsou schopní pozant dost mizernou MP3 od CD. Pokud se takoví lidi vybírají na testy pro optimalizaci algoritmů pro komprimaci tak se už ničemu nedivím :lol:

Komprimace je o mršení signálu. Jde jen o to, jak moc si ho zmršíš. Někomu vyhovuje MP3, mě nevyhovuje CD. Tady nevidím důvod na sobě šetřit a sám sebe okrádat o zážitek z poslechu. Když se mi něco nelíbí tak to neposlouchám a klidně se s tím svěřím každému. Nebudu si namlouvat že je to OK když slyším opak a jen proto, že jakási teorie říká že by to mělo být OK...

Další ránu digitálním formátům dává diletantství zvukových techniků ve studiích. Dynamická komprese v remaserech i nových nahrávkách v posledním desetiletí dosáhla naprosto ohavných hodnot. Takže vesměs co si nenahraju sám ze starých desek (nebo naživo) tak se skoro nedá poslouchat. Případně CD z první poloviny 90. let bývají v pohodě z tohoto pohledu.

Ale jsme tu už asi trochu off topic :oops:

Andrea · #79 Příspěvek od **Andrea** » 13 říj 2011, 08:19

Erka píše:... jedinou nelinearitou, na které může docházet ke vzniku směšovacích produktů je systém vnitřního ucha a systém mentálního vyhodnocení zvukové informace mozkem. toto je důkaz že ucho není lhostejné ke kmitočtům ležícím vysoko nad akustickým pásmem. Taky je to důkaz nelinearity našeho sluchu.

Vlastní ničím nepodložené tvrzení pokládat za důkaz tohoto tvrzení, tak to jsou logické kotrmelce hodné demagogického politika nebo volnomyšlenkářského volnoenergetika.

#80 Příspěvek od **jef111** » 13 říj 2011, 08:32

Ještě bych dodal, že je dost podstatné mít představu o tom jak která nahrávka/nástroj má znít. Když někdo poslouchá celý život na minivěži Aiwa, případně na peckách strčených do "empéštverky", těžko mi dá někdy za pravdu. Člověk si zvykne na ledacos a jeho mozek přestane některé věci vnímat. Pak mu rozdíly splývají a na první poslech kvalitní aparát neocení. Jsem toho svědkem prakticky denně. U mě je problém že v poslední době poslouchám skoro výhradně analog. Poslech CD nebo nedejbože komprimovaných formátů je pak jako studená sprcha.

To:Andrea
Erkovy argumentace nejsou technicky dokonalé a mají velké mezery. Ale zřejmě používá k poslouchání hudby uši, ne prdel...

Andrea · #81 Příspěvek od **Andrea** » 13 říj 2011, 09:16

jef111 píše:Erkovy argumentace nejsou technicky dokonalé a mají velké mezery. Ale zřejmě používá k poslouchání hudby uši, ne prdel...

Jak to můžeš vědět? Tvrdí, že nad 20kHz neslyší ale vnímá, co když vnímá právě tou prdelí?

Crifodo · #82 Příspěvek od **Crifodo** » 13 říj 2011, 09:29

Sendyx píše:můžeš v amfiteátru slyšet zvuk v síle, která by byla doma rozhodně nepřijatelná a leckteré chyby mohou vyniknout.

Ale jistě, určitě existuje nějaká optimální hlasitost, při které se kvalita posuzuje nejlíp, i s přihlédnutím k Fletcher-Munsonovým křivkám. Při tichém poslechu chyby zaniknou, při moc hlasitém jsou maskovány ohlušením. Bohatýrská hlasitost nebývá doma tolerovaná, ale od toho jsou sluchátka a tam pak slyšíš nemilosrdně všechno. Jde taky o to, že při tom poslechu v amfiteátru jsou ve hře i jiné faktory než zvukově kvalitativní, přinejmenším to, že žádný záznam většinou nezprostředkuje složité fázové relace a tudíž prostor v místě posluchače. Teď mám na mysli produkci živých muzikantů s diskrétními nástroji - zdroji zvuku, lhostejno jestli jen akustických nebo jednotlivě prezentovaných nějakým kombem. Když to někdo zmixuje, zahalí a sešlape do dvou megasloupů, už jsou nároky na původnost někde na čtvrtině, no a když jde o generátor reprodukovaného kraválu (z postahovaných mp3 :twisted:

), tam ať si klidně použijou 8bitovou D/A aparaturu, tam jde jen o přenos kW na basech a o rampu s blikátkama a laserem nad pódiem.
Čím subtilnější a akustičtější hudba v prostředí s minimem základního ruchu, tím nemilosrdněji prověří rozdíly mezi živým poslechem a kvalitou záznamu. Uznávám, že nároční netopýři můžou být pořád nespokojeni.

#83 Příspěvek od **Hill** » 13 říj 2011, 10:16

V něčem může mít Erka i pravdu.
Nejde sice o vnímání zadelí, ale nestalo se vám nikomu, že procházíte určitým místem a chvíli máte pocit, že vás někdo dloubne zezadu do krčních obratlů, aniž by za vámi a vůbec široko daleko někdo byl? Tím nemyslím vchod na finanční úřad nebo nástup na koberec k šéfovi, míním normálně místo na veřejném prostranství.
Takovým místem jsem prošel asi čtyřikrát nebo pětkrát, než mi to začalo být nápadné, a o pár kroků jsem se vrátil. A bylo to tu zas. Ve věci nějakých mystérií jsem skeptik, tak jsem si o kousek dál sedl na podezdívku a začal dávat pozor na chování psů, kteří jsou na sídlištích k vidění během dne v doprovodu páníčků či paniček prakticky kdykoli. A byla to trefa - tomu místu se psi koukali vyhnout, u některých to skoro vypadalo, že tím venčeným není pes, ale panička, kterou pes fofrem tím místem protáhl. Žádný se na tom rohu nezastavil ani na očuchání, natož zvednutí nožky. Poslední neoznačkovaný roh ve městě to byl...
No nic, rozhodili jsme dotaz mezi sousedy psovody a výsledek byl jasný.
Odhadl jsem to na něco v nadakustické oblasti. Pravděpodobně nějaké silné hvízdání nad 20kHz z výdechu odvětrání osvěžovny v suterénu. Od té doby, co tam hospoda není a dole se nic neděje, se tam už bojí jen psi, kteří to pamatují, a těch moc nezbylo. Noví psi se tam chovají normálně, roh si mnohokrát přeznačkovali a očekávané dloubání v mém zátylku se už nekoná.
Čili ano, uznávám, že lze nějak vnímat kmitočty nad 20kHz, mají-li dostatečný akustický tlak, ale nikdo mi nepotvrdil, že by je slyšel ušima, takže se sluchem to patrně nic společného mít nebude. Různě blbý pocit v těch místech mělo víc lidí, ale všichni odmítají potvrdit to veřejně, aby nebyli za momentálně postižené a ještě zmanipulované.
No co: dnes už to asi neprověříme, i kdyby to zase zapnuli: výdechy byly nahrazené novými a kdo ví, jak často dnes ventilace někdy běhá. Ostatně sám teď už kolem projdu tak jednou za půl roku...

Andrea · #84 Příspěvek od **Andrea** » 13 říj 2011, 10:29

Já jsem se tu nevyjadřovala k tomu, jestli někdo má nebo nemá pravdu, ale ke způsobu argumentace, který je v takovýchto debatách používán.

#85 Příspěvek od **EKKAR** » 13 říj 2011, 20:57

Hill - amplitudově modulovaný ultrazvuk se používá v "akustických puškách", které dovolují úzce směrovaným ultrazvukem pomocí jeho modulace vytvářet v přesně vymezené a úzké cílové oblasti zvuk se slyšitelným kmitočtem o velmi vysoké intenzitě a výkonu. Takže klidně je i něco takového možné...

#86 Příspěvek od **Hill** » 13 říj 2011, 22:13

Andreo, přistihl jsem se už víckrát při nechuti vůbec reagovat na způsob argumentace některých puristů a teprve tys trefila hlavičkou o hřebíček, že mě to přimělo doplnit tvůj příspěvek. A anatomicky upřesnit (aspoň pokud šlo o mne), soused totiž pro změnu povídal, že ho to tam natahovalo na chlapské odplivnutí, ale přičítal to tomu, co z té osvěžovny táhlo ven.

Ano, H.Fletcher a W.A.Munson se výzkumu citlivosti sluchu věnovali opravdu důkladně. Vyloučili chybu způsobenou nerovnoměrnostmi charakteristik použitých sliuchátkových měničů a měření prováděli na dostatečně reprezentativním vzorku posluchačů.
Dopracovali se k prvním známým křivkám stejných hladin hlasitosti.
Vlastně jde o statistický výsledek průměru spousty subjektivních vjemů, jen ty křivky (včetně později upřesněných, ony se tím zabývaly různé výzkumné a vývojové laboratoře ještě mnoho let a leckde tak činí dodnes) v literatuře obvykle končí pod 16kHz. Dnes nemají měniče takový problém s kmitočty vyššími, přesto i aktuální norma ISO226 označuje prodloužení křivek nad 16kHz jako "odhad", což spíše svědčí o tom, že rozptyl zjištěných citlivostí sluchu od 16kHz nahoru byl tak velký a tak rovnoměrně rozdělený mezi těch málo zbývajících, kteří vůbec ještě něco slyšeli, že byly výsledky pro seriózní vyhodnocení bezcenné. Nicméně potřebný akustický tlak pro vyvolání vůbec nějakého sluchového vjemu už od 18kHz roste strmě a žádná z křivek nepřekračuje 20kHz.
A to už se zkoumalo po celém světě jak se sluchátky, tak (na rozdíl od původních autorů) také pomocí reproduktorů, které sice poskytly poněkud odlišné výsledky, ale jen o málo; dosavadní výsledky tím zpochybněné nejsou.

Erka · #87 Příspěvek od **Erka** » 14 říj 2011, 20:12

Není to z mé hlavy, výzkumů je spousta..dokládat to nebudu, věřte si čemu chcete

#88 Příspěvek od **EKKAR** » 14 říj 2011, 20:37

Jediné co lze dokázat je, že SLYŠET rozhodně neznamená to samé jako VNÍMAT.

#89 Příspěvek od **Hill** » 14 říj 2011, 21:43

Erka píše:..dokládat to nebudu, věřte si čemu chcete

No... my věříme tomu, co je doloženo.

Crifodo · #90 Příspěvek od **Crifodo** » 14 říj 2011, 21:49

Víra se nedokazuje, ta se opírá o postuláty, dogmata, axiomy.