Vlastosti statorového plechu
Moderátor: Moderátoři
SDZ píše:Jak se poznají u transformátoru orientovaný plechy?
Změřením měrných ztrát ve dvou na sebe kolmých směrech.
Dle materiálů ZČU:
http://webs.zcu.cz/fel/ket/ETM/Cviceni/ ... netika.pdf
Týká se traf skládaných z přímých úseků a toroidů.
Mirami: záleží jak máte definované podmínky pro dodávky materiálů s dodavatelem, když tam není ani zmínka o dodržení materiálového složení, odvolávka na normu nebo mag. vlastnosti, tak se vám to bude vracet blbě...
Nedá se u těch slabších přidat na každé rameno jeden závit vinutí, aby byla indukčnost jak má být?
Teplotní závislost jádra jste zkoušeli?
jj jedná se o měření na samotném statoru, hned po navinutí. Stator má jakoby 12 cívek, kreré jsou jednotlivě navinuty třemi dráty, takže pro jeden drát jsou 4 cívky. po navinutí se měří indukčnost pro každý drát (1,62mH), pak se jeden konec se všech drátu smotá dohromady a svaří a pak měříš těch 4,7mH. Nevím jak to lépe popsat. Měří se na samotném statoru, až když má dobou indukčnost, tak se přimontuje rotor.
crifido: to nevím jak jsou definované podmínky. Já jsem technik, takže mě defakto zajímá jak mi funguje navíjecí linka. To si budou muset dořešit kvalitáři. Co se týká přidání závitu, tak moc místa tam není, protože je to do elektrokol, tak byla snaha to udělat co nejmenší. Problém je že když přidám na každou cívku jeden závit, tak budu mít na statoru 12 závitů navíc, což bude zase dělat bordel u kusů, které jsou dobré a mohli by se tím pádem dostávat nad horní limit 1,78mH. Třídit na dobré a špatné před navíjením je taky docela blbé protože v paletě jsou namíchané i tři barevné druhy a denně se navine 400 kusů.
Naposledy upravil(a) mirami dne 25 bře 2012, 22:15, celkem upraveno 1 x.
Abyste mi rozuměl, nechci nikomu kazit radost z toho, že se nalezla příčina v odlišné permeabilitě železa. Ale v magnetickém obvodu točivého stroje vždy existuje vzduchová mezera. A protože relativní permeabilita železného jádra dosahuje až několik tisíc, je výsledná indukčnost z velké míry, prakticky převážně, daná právě velikostí vzduchové mezery. Změna permeability železa zase nehraje takovou roli. Dám příklad:
- relativní premeabilita mv mezery se uvažuje 1
- relativní premeabilita mž železa dejme tomu je 1000
- délka siločáry lž přes železo je 20 mm
- délka siločáry přes lv vzduch. mezeru je 0,5 mm
- počet závitů, průřez mag. obvodu a vše ostatní je zahrnuto v konstantě K
pak výsledná indukčnost je:
L = K . 1/(lž/mž + lv/mv) = k . 1/(20/1000 + 0,5/1) = K/0,52
pokud se změní premeabilita železa o 50%, například na 1500, pak bude indukčnost:
L = k . 1/(20/1500 + 0,5/10) = K/0,513
Takže změna parametru permeability železného jádra o 50% udělá změnu indukčnosti o 1,3%. Protože relativní permeabilita železa může dosahovat až 10 000 a při vašem měření je pravděpodobně vzduchová mezera větší než 0,5mm, bude vliv změny permeability ještě menší.
Neberte to jako hotovou věc, jen to jen důvodná pochybnost v tom, že je na vině rozdílná permeabilita plechů. Respektive náhled na to, jaké poměry a jaká změna permeability plechů by mohla způsobit změnu výsledné indukčnosti o 6%, jak je tomu u vás.
- relativní premeabilita mv mezery se uvažuje 1
- relativní premeabilita mž železa dejme tomu je 1000
- délka siločáry lž přes železo je 20 mm
- délka siločáry přes lv vzduch. mezeru je 0,5 mm
- počet závitů, průřez mag. obvodu a vše ostatní je zahrnuto v konstantě K
pak výsledná indukčnost je:
L = K . 1/(lž/mž + lv/mv) = k . 1/(20/1000 + 0,5/1) = K/0,52
pokud se změní premeabilita železa o 50%, například na 1500, pak bude indukčnost:
L = k . 1/(20/1500 + 0,5/10) = K/0,513
Takže změna parametru permeability železného jádra o 50% udělá změnu indukčnosti o 1,3%. Protože relativní permeabilita železa může dosahovat až 10 000 a při vašem měření je pravděpodobně vzduchová mezera větší než 0,5mm, bude vliv změny permeability ještě menší.
Neberte to jako hotovou věc, jen to jen důvodná pochybnost v tom, že je na vině rozdílná permeabilita plechů. Respektive náhled na to, jaké poměry a jaká změna permeability plechů by mohla způsobit změnu výsledné indukčnosti o 6%, jak je tomu u vás.
Jenže se skutečně ukázalo, že vzduchová "mezera" má řádově několik centimetrů. Měří se indukčnost bez rotoru.
Pořád nechápu, jak se měří indukčnost (statoru) na třífázové hvězdě. Mám k dispozici 3 dráty a měřit můžu jen mezi dvěmi z nich.
Jak se stane z 1,6mH 4,7mH? To přece nejsou 3 cívky v sérii. Je tedy mezi nimi nějaká magnetická vazba? Asi jo.
Pořád nechápu, jak se měří indukčnost (statoru) na třífázové hvězdě. Mám k dispozici 3 dráty a měřit můžu jen mezi dvěmi z nich.
Jak se stane z 1,6mH 4,7mH? To přece nejsou 3 cívky v sérii. Je tedy mezi nimi nějaká magnetická vazba? Asi jo.
On by to při rozdílu z 1.69 na 1.78 nebyl jeden závit, spíš 11. Trochu tím stoupne i ss odpor, nevím jestli by to vadilo. Třídit rozdílné plechy by asi byla nutné zlo...
Popravdě nevím, jestli ten parametr indukčnosti s přesností pod 10% je u téhle aplikace tak důležitý, chápal bych to spíš u nějakých přesných pohonů se stabilními otáčkami. Na druhou stranu, pokud si přesné parametry přeje váš odběratel, tak se o tom nediskutuje.
Ještě by mě zajímalo, jak se na výsledné účinnosti, krouticím momentu atd podílí rotor, jeho stabilita rozměrů a přesnost jeho magnetických parametrů?
Popravdě nevím, jestli ten parametr indukčnosti s přesností pod 10% je u téhle aplikace tak důležitý, chápal bych to spíš u nějakých přesných pohonů se stabilními otáčkami. Na druhou stranu, pokud si přesné parametry přeje váš odběratel, tak se o tom nediskutuje.
Ještě by mě zajímalo, jak se na výsledné účinnosti, krouticím momentu atd podílí rotor, jeho stabilita rozměrů a přesnost jeho magnetických parametrů?
ono dobré statory mají i 1,74mH. Co se týká parametrů indukčnosti, tak to poslední měření se provádí na měřící stanici, kde pokud kus nemá indukčnost větší než 4,7, tak na další měření už nedojde a nedojde k spárování s PCB a zápisu do databáze. do vyhodnocovacích limitů má právo zasahovat jen odběratel a pravidelně se mu naměřené hodnoty statorů z databáze odesílají.
Bohužel, oni NEMĚŘÍ MOTOR V SESTAVENÉM STAVU, ale měří vlastní indukčnost statorových cívek BEZ NASAZENÉHO ROTORU - VŠECKY NÁS TADY KLAME TVAR, PROTOŽE SE JEDNÁ O MOTOR S VNĚJŠÍM ROTOREM!!!
Jestli je mi to všecko jasné jak má, tak motory s indukčností menší než je nějaká daná mez PŘÍLIŠ POMALU omezují náběh impulsu generovaného PWR regulátorem elektrokola - a hodnota proudu pak snadno překročí mez danou buď zareagováním nějaké elektronické pojistky, nebo jednoduše překročí Imax použitých spínacích trandů - a ty pak radostí vylítnou jak Trepifajxl... Dodavatele statorů nějaká desetina mH výsledné indukčnosti vinutí sem nebo tam nezajímá, on má svoje výkresové rozměry a je mu to šuma-fuk. Bohužel pro výslednou kvalitu a spolehlivost kombinace motor - regulátor je to věc patrně velmi důležitá. A protože té firmě záleží na tom, aby na trh dávala jen motory, které nebudou odpalovat regulátory jak na popravčím křesle "Big Sparky" v Sing-Singu, snaží se tudíž donutit šikmáka k tomu, aby věnoval pozornost nejen rozměrům, ale i použitému materiálu.
Dělám v podniku, kde taky nákup splaší materiál kde se dá, hlavně aby byl za babku a pokud možno ještě levnější a každou chvíli se nám na lince sejdou materiály, který samy o sobě "všecko splňujou" - jenže když se dají do vzájemné kombinace, vznikne z toho místo normálního výrobku cosi, co by se možná dalo prohlásit za surrealistickou skulpturu - a nastavení linky je přitom totožné, jako když "jede OK" a produkuje normální výrobky... Jednoduše už musíme hlídat přímo na vstupu určité kombinace a neplácat dohromady součástku A vyrobenou z polotovaru od subdodavatele XY a součástku B z polotovaru dodavatele UV - přitom pokud budeme kombinovat součástky A a B vyrobené obě z polotovarů od totožného dodavatele (kombinace A/XY + B/XY nebo A/UV + B/UV), nebudeme mít problémy, stejně tak když součástku A vyrobíme z materiálu od UV a součástku B z materiálu YX (kombinace A/UV + B/XY) - jediná kombinace která se vylučuje je A/XY a B/UV. A teď do téhle situace přidejte dalšího dodavatele materiálu a ještě líp dva nebo tři - a máte tolik vzájemných kombinací, který musíte uhlídat a případně podle nich přenastavit linku, že se z toho občas můžete ochrochtat... Já se "miramimu" vůbec nedivím, že si občas zoufalstvím rve hlavové osrstění - znám to na vlastní kůži...
Jestli je mi to všecko jasné jak má, tak motory s indukčností menší než je nějaká daná mez PŘÍLIŠ POMALU omezují náběh impulsu generovaného PWR regulátorem elektrokola - a hodnota proudu pak snadno překročí mez danou buď zareagováním nějaké elektronické pojistky, nebo jednoduše překročí Imax použitých spínacích trandů - a ty pak radostí vylítnou jak Trepifajxl... Dodavatele statorů nějaká desetina mH výsledné indukčnosti vinutí sem nebo tam nezajímá, on má svoje výkresové rozměry a je mu to šuma-fuk. Bohužel pro výslednou kvalitu a spolehlivost kombinace motor - regulátor je to věc patrně velmi důležitá. A protože té firmě záleží na tom, aby na trh dávala jen motory, které nebudou odpalovat regulátory jak na popravčím křesle "Big Sparky" v Sing-Singu, snaží se tudíž donutit šikmáka k tomu, aby věnoval pozornost nejen rozměrům, ale i použitému materiálu.
Dělám v podniku, kde taky nákup splaší materiál kde se dá, hlavně aby byl za babku a pokud možno ještě levnější a každou chvíli se nám na lince sejdou materiály, který samy o sobě "všecko splňujou" - jenže když se dají do vzájemné kombinace, vznikne z toho místo normálního výrobku cosi, co by se možná dalo prohlásit za surrealistickou skulpturu - a nastavení linky je přitom totožné, jako když "jede OK" a produkuje normální výrobky... Jednoduše už musíme hlídat přímo na vstupu určité kombinace a neplácat dohromady součástku A vyrobenou z polotovaru od subdodavatele XY a součástku B z polotovaru dodavatele UV - přitom pokud budeme kombinovat součástky A a B vyrobené obě z polotovarů od totožného dodavatele (kombinace A/XY + B/XY nebo A/UV + B/UV), nebudeme mít problémy, stejně tak když součástku A vyrobíme z materiálu od UV a součástku B z materiálu YX (kombinace A/UV + B/XY) - jediná kombinace která se vylučuje je A/XY a B/UV. A teď do téhle situace přidejte dalšího dodavatele materiálu a ještě líp dva nebo tři - a máte tolik vzájemných kombinací, který musíte uhlídat a případně podle nich přenastavit linku, že se z toho občas můžete ochrochtat... Já se "miramimu" vůbec nedivím, že si občas zoufalstvím rve hlavové osrstění - znám to na vlastní kůži...
Nasliněný prst na svorkovnici domovního rozvaděče: Jó, paninko, máte tam ty Voltíky všecky...
A kutilmile - nelituju tě
!!!
A kutilmile - nelituju tě
!!!Pokud je v tom takový chaos, tak se to bude fakt blbě řešit a dokazovat kdo za co může.mirami píše:..... Třídit na dobré a špatné před navíjením je taky docela blbé protože v paletě jsou namíchané i tři barevné druhy a denně se navine 400 kusů.
Kdysi bylo normální u velkých dodávek odebrat vzorky plechů nastříhané na jednotný rozměr a danou hmotnost a dalo se udělat opakovatelné a srovnatelné měření magnetických vlastností na Epsteinově rámu. Jako učeň jsem při tom kdysi pomáhal a odečítal výchylky ručkových měřáků. Byl tam myslím taky nějaký balistický galvanoměr. Generátor se poháněl Ward-Leonardovým soustrojím, kmitočet se měřil rezonančními jazýčkovými měřáky,... Tehdy jsem moc nechápal, co se to vlastně měří. Dneska by to byla nádhera.
Takovým měřením by se odstranily pochybnosti, jestli za to můžou plechy nebo styl vinutí(což je dost málo pravděpodobné). Ale to by asi bylo na dodavatele moc.
Takže bych se spolehnul na metodu statistickou - jestli pruhované plechy dávají menší indukčnost než šedé, navinuté ve stejnou hodinu, tak to prostě musí být plechama. Taky můžou být třeba tenčí v železe a mají naopak silnější izolaci a ve výsledku je menší skutečný průřez železa i když permeabilita je jakžtakž stejná. To by se mělo dát poznat přesným zvážením obou druhů statorů.
Andrea píše: ... Nebo se mýlím, co na to mtajovsky?
MTajovsky na to, že se nemýlíte.
Ale zároveň nechápe, když je vzduchová mezera nezabudovaného statoru centimetr nebo i více (PavelFF), jak je možno změnit celkovou indukčnost o 10% změnou permeability plechů. Leda, že by se jejich relativní perm. pohybovala okolo 8-10.
Vzhledem k poslednímu vyjádření pana mtajovsky mi z toho plyne, že ty plechy prostě nejsou mechanicky stejné a musejí mít menší průřez(čistý průřez železa).mirami píše:měření se provádí hned po navinutí, kde musí jednotlivé navinuté větve mít indukčnosti mezi 1,620mH a 1,780mH. .... Tyto hnědé nám vykazují indukčnosti pod hranicí 1,620mH, zhruba mezi 1,550mH až 1,620mH hned po navinutí ..... .
Šedé plechy bývají izolované nějakým oxidem, který je tenčí, než lak (hnědý). To je moje poslední hypotéza.
