Buzení snižujícího měniče

Zpráva

Milan · #16 Příspěvek od **Milan** » 20 bře 2014, 19:16

Tak asi ty tranzistory budou v můstku problém :
storage time [′stȯr·ij ‚tīm]
(electronics)
The time required for excess minority carriers stored in a forward-biased pn junction to be removed after the junction is switched to reverse bias, and hence the time interval between the application of reverse bias and the cessation of forward current.
The time required for excess charge carriers in the collector region of a saturated transistor to be removed when the base signal is changed to cut-off level, and hence for the collector current to cease

v katalogu 3,5µs, takže se to "překrývá" viz detail1 a teče to napříč můstkem ,trafo místo odporu to ještě zhorší,neb indukčnost ten proud "natahuje" v čase.
Tak třeba BUL58D ? Hledej s co nejmenším storage time a přibližně stejným typ.h21 , fT a Rth futrálu , Icmax 8A a Uceo třeba 350-500V .

kulikus · #17 Příspěvek od **kulikus** » 20 bře 2014, 19:37

Sekundár 5V zatizen jen rezistorem 56R.
Buzeni hornich a dolnich se překrývá... Něco je špatně.

Milan · #18 Příspěvek od **Milan** » 20 bře 2014, 20:15

No jo,kdyby to nebyl můstek,ani si toho nevšimneš,bylo by to úplně jedno,v každém pulzu posunuto o stejný kousek.Tady to vadí /pere se to do sebe.V TO3 buď seženeš originál,nebo asi jen jiné pouzdro - ale dal bych všechny 4 stejné.Možná SU169 ( nějaký B ...169 ekvivalent by se asi sehnal).
Nevím,z čeho to budíš,pokud běží ty Q7,8 a dělička,podívej se tam,jestli to tady není nějaký pomršený.Pokud máš cizí buzení a přesně symetrický obdélník,tak jedině ty tranz. v můstku.

Milan · #19 Příspěvek od **Milan** » 21 bře 2014, 06:46

Ještě k těm posledním obrázkům měření - u bází nahoře si nejsem jist,že
to je to, co je potřeba vidět-je to superponováno na emitory,které se hýbou,a u bází dole zase nejsem schopen rozpoznat,kde je čára nula (zem) . Podívej se prosím ještě jedním kanálem na bázi dolního ( ale aby bylo vidět nulu) a druhým na nadproudovou ochranu -za Graetzem proti zemi,na odporu před operákem,pak dtto na bázi druhého dolního -
ať vidíme ,zda a kdy ve vztahu k buzení tam něco teče.

Problémem tohoto zapojení může být,že když poteče v důsledku vady
buzení,zpoždění tranzistoru atd. proud napříč (tj. od horního tranz.do dolního) mimo trafo,tak to ta nadproudová ochrana nechytne,je na fousu primáru trafa,a jiná tam není ( třeba u Q1) - takže to je konec těch tranzistorů.

kulikus · #20 Příspěvek od **kulikus** » 21 bře 2014, 10:25

Nula je v úrovni značek/praporků 1 (pro horní průběh) a 2 (pro dolní průběh) na levé straně obrázku.

OPRAVA: Můstek se začne hřát i bez jakékoliv zátěže v diagonále.

kulikus · #21 Příspěvek od **kulikus** » 22 bře 2014, 09:28

Můstek se zahřívá i bez jakékoliv zátěže na diagonále, jenom snad pomaleji.
OPRAVA: v diagonle zůstal RC 180R, 4n7.

Měření proudu v diagonále jsem proto nedělal.

Následující měření je BEZ zátěže v diagonále. Zakmitává buzení při zavření kolektorů budicích trandů Q8,7.

Trandy Q8,7 jsou buzeny z výstupu logiky bez překryvu, do báze pronikají zákmity rezonance budicího transformátoru T2. Překvapivě zakmitá jen na _jednom_ typu hrany - zavření, v obou kanálech. Měřeno vůči emitoru. (chybný v název souboru Q7Q6)

Průběh na bázích výkonových Q5,Q6 ve spodní polovině můstku závisí na proudu můstkem. Je jiný bez napájení můstku a s napájením. Singál měřen vůči jejich emitoru.

Milan · #22 Příspěvek od **Milan** » 22 bře 2014, 18:41

Obávám se,že i při množství obrázků nelze udělat rozumný závěr.
- měřit buzení bez napájení můstku nemá velkého smyslu,při napájení musí záporný budící pulz odčerpat nejdřív náboj z přechodu c/b a b/e ,pak se může tranzistor zavírat. Pokud mezi c a e nic neteče,tak těžko řící,je-li to dobře či špatně ( myslím ty průběhy).Při stejných tranzistorech by to mělo bý hodně podobné,při různých- ??
- vadí proud současně přes Q3 / Q5 nebo Q4 /Q6 . Čili nutná podmínka,aby to neteklo mimo zátěž v diagonále, je ta, že nesmí být najednou sepnuty Q3 a Q5 nebo Q4 a Q6 ( nebo všechny současně,ale to se nemůže bez hrubé vady v buzení stát). Ostatní kombinace event.přesahů nevadí,neboť je to napájeno z jednoho zdroje pilovitého proudu (v zapojení je to L1 bez dalšího kondenzátoru proti zemi ,když tam bude malá mezírka,zavře se to přes CR 700 ) a event."protiproudy " v diagonále se odečtou.
- je tedy potřeba mít na jednom obrázku průběhy buzení Q3 s Q5 spolu s proudem přes ně a na dalším Q4 s Q6 spolu s jejich proudem,měření pod napětím (18V ? ) bez zátěže v diagonále. Na to máš asi málo fousů z osciloskopu. Tak jedině zkusit,máš-li slušnou proudovou sondu popř.snímací odpor v sérii s ext.zdrojem,ale pak měřit a napájet můstek po půlkách, ,s ext.synchronizací z buzení (někde před těmi tranzistory) báze/emitor Q5,diferenciálně báze/emitor Q3 a proudovou sondou někde na drátu k c,e Q3 nebo Q5 proud a ty tři obrázky pak ručně srovnat. Dtto druhá půlka můstku. Možná tě napadne něco jednoduššího ,nevím,co máš za stroj a jaké má možnosti.
Cílem snažení je zjistit,kudy a kdy ten škodlivý proud teče.

kulikus · #23 Příspěvek od **kulikus** » 22 bře 2014, 19:06

Rozumím, nějak to zkusím.
Dám všechny stejné a oměřím.

Na měření s lab zdrojem mám Q1 vytažen a L1 proklemovanou.

Milan · #24 Příspěvek od **Milan** » 22 bře 2014, 19:47

To je pro první přiblížení ok. V reálu tam pak bude L1 vnucovat pilovitý proud ( zlomy pily řídí Q1 podle velikosti vst.napětí,výst.napětí / zátěže ).
Takže se ten stav zhorší,neb tranzistory v můstku poteče podle okamžité hodnoty pil.proudu různě velký proud a tudíž i doby sepnutí (do saturace)
ale hlavně vypnutí budou různé.
Někde píšeš něco o servisním manuálu - není tam nějaká zmínka o tranzistorech můstku,že by byly vybírány /párovány na nějaký parametr ?

Ještě možná před tím měřením změř ohmetrem s malým měř.napětím (aby se neotvíraly přechody) odpory 4R7 sériově v bázích a vinutí v bázích (jen v podstatě jsou-li odpory vinutí + - stejné ) , zda to při průrazu tranzistorů nezahořelo.

Když se dívám ještě na obr. Baze Q5Q6 - bez napajeni mustku_.. ,buď je to vypnutí roztažené ve srovnání s druhým tranzistorem v důsledku vlastností tranzistoru (storage time) ,nebo je z nějakých důvodů málo výkonný záporný pulz z trafa (např.omezovací odpory napájení primárů budícího trafa z 5V nebo měkký 5V ??).Obé je špatně.
Co se týče kmitání v kolektorech Q7,8 při vypnutí,to bude ok,zakmitává indukčnost trafa s těmi kondy z kolektorů na zem (...pF) ,při sepnutí to tranzistor zkratuje,kmitá to asi také,ale musel bys měřit proud,takhle to není vidět a myslím, že to nevadí.

kulikus · #25 Příspěvek od **kulikus** » 24 bře 2014, 19:03

Osadil jsem celý můstek trandy BUX80. V diagonále je vše odpojené.

Kůli společné zemi napěťových sond oscila jsem zapojil 1R na emitor spodního trandu Q6. Protékají 2A špičky dlouhé 3us (obr).

Rezistory 4R7 i 12R jsou OK.

Napěťové poměry na sekundárech T2 s odpjenými bázemi jsou napěťově cca stejné, bez přesahu, signál bez deformace (obr).

Odpory sek vinutí T2 (odpojene báze, kompenzace délky měřicího kabelu, několikrát přeměřeno):

00- 0,22ohm 1,913mH !!! ;Q4 byl KO
22- 0,30ohm 1,045mH
99- 0,30ohm 1,044mH
55- 0,20ohm 1,044mH ;Q6 byl KO

Indukčnost primáru T2 asi není důvod měřit.

Hádám závit nakrátko u vinutí 00? T2 je na společném jádru (obr).

Převinout? Lze nahradit např. IR2113? Díky.

Milan · #26 Příspěvek od **Milan** » 24 bře 2014, 20:34

Básník by to viděl takto : neradostny truchlivy jsou jsou ty kraje vodní... ,česky řečeno je to v p...i.

Budící trafo : ty ss odpory by mohly tak být,očekával bych proložené primáry a sekundáry, takže to co bude dole bude kratší a mít menší ss odpor.
Ovšem ten exces v indukčnosti na jednom vinutí je průšvih,zřejmě se něco propeklo po průrazu tranzistorů v můstku. Zkusil bych jen pro svoji informaci změřit izol.odpor mezi všemi vinutími napětím aspoň 100V,ale i když to bude dobré,něco se stalo v tom trafu.
Pokud je tráfko způsobilé rozmotání a jádro s kostrou ( předpokládám atypickou dle tvaru tráfka) je ok ,velmi pečlivě bych to maloval a rozmotával.
Je-li to zalito nějakým impreg.lakem pak horkovzduch nebo do ředidla
na týden .Jádro moc nepřehřát (Cu.teplota),nemuselo by se to úplně vrátit. Závitů tam moc nebude.

Radit předělat to a změnit koncepci můstku a jeho buzení bych si netroufl,vyvstalo by 50 dalších problémů od buzení,RC členů,regulační smyčky atd.. Je jasné,že ty proudové špičky tekoucí mimo diagonálu vyvolají při pracovním napětí takovou ztrátu,že to během sekundy opět vyfajruje. V reálu,když bude zapojená ta L1,proud tak rychle neporoste,neboť tlumivka nárůst zpomalí.Ale i tak to bude moc. Zde,jak jsem už nahoře psal,je třeba tranzistory s co nejmenší storage time - a to ty BUX nejsou. Prostě tranzistory se otevřou rychleji než se zavírají ty druhé dva a to je ten problém. Blbý je navíc,že ty příčné proudy mimo diagonálu nebere nadproudová ochrana,neboť ta bere jen proud v diagonále.
Takže já osobně bych se pokusil převinout to tráfko a dát tam tranzistory
s co nejmenší storage time , ideálně nějaké desetiny - až jedna µs,bipolární. Pokud to trafo převinout nepůjde,muselo by se to spočítat a experimentovat,určitě by byly dobré info o vinutí a jádru ,něco by se okoukalo z torza,něco změřilo. Pokud se jádro nezachrání,místo na nějaký větší hrníček tam je,dát to na nějaký plechový excentrický držáček,ale to je detail.

Možná sis jako já kladl otázku,proč takové trafobuzení u různých mostů a polomostů funguje a tady to blbne. Je to koncepcí - Q1 je vlastně regulátor a tranzistory mostu jen spínače bez možnosti ovlivnit střídu ( délku pulzu).Kdybych ten most řídil vhodným obvodem,nastavím max.délku pulzu třeba na 90% a tím si zaručím,že nemohou být otevřeny oba tranzistory příčně najednou . Tady to však možné není - budící tranzistory T2 jsou otvírány z děličky a pulz zkrátit není čím - ten blázinec před děličkou je jen Schmitťák vyrábící hodiny pro děličku z pily ,která je generována dalším šíleným obvodem. Možná se však mýlím,třeba některého z kolegů napadne něco jiného než dát např.za děličku nějaká hradla,která zkrátí pulzy pro buzení o tak ty 2,5 - 3µs,aby se to nepotkávalo.

kulikus · #27 Příspěvek od **kulikus** » 25 bře 2014, 17:43

Tak jsem T2 kompletně odpojil a ještě přeměřil. Výsledky jsou jiné - další prvky v obvodu asi ovlivnily předchozí měření.

===============================
00 cerna - 0,22ohm 527 uH , buzení Q4 (horni)
99 bila - 0,30ohm 527 uH , buzení Q5 (dolni naproti)
primar - 0,50ohm 5,948 mH z Q8, n=3,36
===============================
22 crve - 0,30ohm 306 uH , buzení Q3 (horni)
55 zeln - 0,20ohm 306 uH , buzení Q6 (dolni naproti)
primar - 0,50ohm 3,254 mH z Q7, n=3,26
===============================

Jeden konec primaru je pres 20R pripojen na +8V, druhý na kolektor Q7,8.
4V/3,26 = 1,22V což odpovídá měření na zátěži 12R.

Při napájení z generátoru 18kHz se sekundárem naprázdno jsou :
------
Primar 2,818Vef - cerna 0,701V, bila 0,701V
Primar 2,818Vef - cervena 0,707V, zelena 0,707V
------
Při zatížení 12R dávají všechna stejné napětí 0,569V.

Myslím není důvod mít jednu větev s jinýma indukčnostma a stejným převodem jako má druhá větev... Jsou to vlastně dva nezávislé hrníčkové transformátory na jednom šroubu. Že by změna v dodávce a náhodné promíchání při kompletaci?

Komplet je opravdu prolakovaný. Převinutí je s ryzikem rozbití hrníčku při demontáži.

Jak by vypadala úprava - dodělaný dead-time 3us při spínání Q7,8? Modifikace před Q7,8 kolem U5C,B.
Třeba dioda paralelně k rezistoru, anodou do báze Q7, urychlí zavírání...

Milan · #28 Příspěvek od **Milan** » 25 bře 2014, 18:22

Ten rozptyl AL hrníčku z jedné série téměř 100% není obvyklý,buď to jádro někdo blbě složil,dostalo se mezi nějaké svinstvo ,nebo může být naprasklé ( to s menší indukčností),třeba při utahování šroubu . V závitech se s pravděpodobností 99,99% nespletli.Ale právě při zavírání je energie jádra potřeba,takže u jednoho hrníčku bude cca poloviční,to se mně moc nelíbí, zkusím to přepočítat nahrubo ,ale sorry až zítra za světla, blbě večer vidím.
Ten zkracovací obvod by musel být asi mezi tím D klopákem a a budiči tranzistorů Q7,Q... ( nepřečtu to) .Nějaký švábek s RC členy by se dal vymyslet, je však ještě třeba popřemýšlet,jestli to neudělá nějakou paseku ve vztahu k Q1,L1 atd., když vlastně ten proud, co tam L1 cpe,na chvíli přerušíme.

kulikus · #29 Příspěvek od **kulikus** » 25 bře 2014, 18:57

Zkusil bych navinout obě části trafa nová, seženu-li vhodná jádra - bude to rychlejší.

Počty závitů dopočítám z požadované indukčnosti primáru a konstanty AL. Otázkou zůstává navíjecí předpis z hlediska mezizávitových kapacit. Ještě jsem to nedělal.

Stávající hrníček má označení 3B7, 2213P. Vnější průměr 21,5mm, výška půlky je 7mm.

Je v Praze vhodný dodavatel jader?

Milan · #30 Příspěvek od **Milan** » 25 bře 2014, 20:37

Zapotíš se. Nutno dodržet povrchové a vzdušné vzdálenosti dle normy pro inform.techniku ( z hlavy to nevím, když jsem to motal naposledy,žádné EN ještě nebyly ,je to několik mm podle napětí,znečištění atd.). Dej na to prosím pozor,tvoří to izolaci mezi sítí a sekundárem !!Hrniček je celkem malý.Buď použiješ drát s dvojitou izolací ( vypadá podobně jako normální lakovaný,ale je to úplně něco jiného ,kde to koupit v malém však netuším)),nebo proklady a vodič zaveden tak,aby byla dostatečná izolace při průchodu vodiče okénkem feritu. Používali jsme silikon. bužírku 1mm,ta se však o ostrý ferit někdy poškodila.Pozor na výřezy na kostře.V každém případě nutná vakuová impregnace,vytvrzení a kusová zkouška (myslím že min.je 2,5kV 50Hz 1 min.my jsme zkoušeli 4kV a často to lezlo po feritu).
Jádro by se nemělo přesycovat při max.proudu primárem 8V/20Ω,takže nejen Al a závity,ale i zřejmě vypočtená vzduchová mezera.Musí se počítat při startu s tím,že přes jedno tráfko teče proud a přes druhé ne,tak aby to bylo schopné se vůbec definovaně rozjet,nesmí být jádro přesycené.

Rozložení primáru a sekundáru na cívce bych se snažil zkopírovat z originálu, pokud bych to neviděl,pak kvůli těsné vazbě bych dal primár, sekundár, sekundár, primár , ale pozor na ty izolace a povrchové vzdálenosti,nemusí to být v dané kostře vůbec realizovatelné.Když tak vzít větší hrníček,třeba 26.

Kapacity vinutí - zde vzhledem k malým napětím a malým impedancím bych se těmi pár pF netrápil ,stejně na kostře i tak nebudeš mít místo ,abys to nějak ovlivnil.