impedance smyčky

Zpráva

doktor365 · #1 Příspěvek od **doktor365** » 24 bře 2014, 22:43

chci se zeptat,jde nějak změřit impedance smyčky bez revizního přístroje? Děkuji.

#2 Příspěvek od **Hill** » 24 bře 2014, 22:57

Samozřejmě, že se dá.
Stačí dostatečně přesný voltmetr a zatěžovací odpor, který se po dobu měření oteplením nezmění. Z poklesu napětí v měřeném místě a známého odporu už impedanci smyčky snadno spočítáš.
Samozřejmě, čím menší ten odpor bude, tím přesnější výsledek dostaneš, jen musíš dávat pozor na vypínací proud jisticích prvků a ztrátový výkon na zatěžovacím odporu.
Jen tu hodnotu nemůžeš použít v revizní zprávě, protože na to bys musel mít platnou kalibraci jak měřidla, tak zátěže.

doktor365 · #3 Příspěvek od **doktor365** » 24 bře 2014, 23:03

Hille děkuji,nemohl by jsi mi to popsat nějak podrobněji,jaký odpor hodnota a co bych měl naměřit? Spíše jak probíhá celé měření. Samozřejmě to nechci na žádné měření nějakých objektů. Mám známého který revize provádí,jen by mě zajímalo kdybych si to chtěl zkusit změřit doma. Děkuji.

breta1 · #4 Příspěvek od **breta1** » 24 bře 2014, 23:31

Zkus to takto.
Jistě máš doma varnou konvici.
Příklad - varná konvice 230V, 2000W (t.j. R=26,45 Ohm, I=8,7A).
Změř pokles napětí Ui v zásuvce A B před a po připojení konvice (voltmetr zapoj do roztrojky spolu s konvicí) a to zkus několikrát a z toho vyber nějaký průměr.
Řekněme že to poklesne o 2V.
Pak (přibližně) se ty 2V musely ztratit na impedanci smyčky Rimp, takže
Rimp=2/8,7=0,23 Ohm.

BOBOBO · #5 Příspěvek od **BOBOBO** » 25 bře 2014, 05:50

Nevím , ale na mne to činí dojem na měření smyčky ochranného vodiče .

#6 Příspěvek od **Hill** » 25 bře 2014, 06:04

Ono je to jedno, jestli jde o smyčku pracovní nebo ochrannou.
Jen proudovým chráničům se takový způsob měření impedance ochranné smyčky nelíbí.
Zde měření spíše komplikuje nepřesnost způsobená ohřevem topného tělesa, jehož odpor s teplotou roste. Ale pro orientační měření i ta konvice vyhoví, zejména, je-li známý její odpor změřený bezprostředně po vypnutí, to má topné těleso nejstálejší teplotu. Samozřejmě s vodou.

BOBOBO · #7 Příspěvek od **BOBOBO** » 25 bře 2014, 06:10

Jen ten přístup k bezpečnosti musí být radikálně jiný .

Toť vsjo .

sr71 · #8 Příspěvek od **sr71** » 25 bře 2014, 07:41

breta1 píše:Pak (přibližně) se ty 2V musely ztratit na impedanci smyčky Rimp

Možná teď napíšu kravinu, ale impedancí smyčky je myšlena smyčka od předřazeného jističe třeba k té zásuvce, ale část úbytku změřeného tímto způsobem přece může být i na vedení, které je předtím (jakoby blíž k trafačce). Nemělo by se při tomto způsobu měřit i napětí na začátku té smyčky (např. v rozvodnici mezi svorkou jističe a nulovým můstkem) s tím, že by úbytkem pro výpočet byl rozdíl mezi hodnotou naměřenou v rozvodnici a hodnotou v té zásuvce, kam je připojena konvice?

BOBOBO · #9 Příspěvek od **BOBOBO** » 25 bře 2014, 07:49

Máš pravdu , ale téměř nikoho nezajímají impedance jak fázového , tak nulového vodiče -jejich porucha se projeví , ale zajímáme se o impedanci ochranného vodiče , který není běžně k funkci zařízení potřebný a proto se ani jeho dlouhodobé přerušení nemusí projevit .

sr71 · #10 Příspěvek od **sr71** » 25 bře 2014, 08:02

měl jsem za to, že impedance fázového + nulového vodiče je podstatná třeba kvůli reakci/vypnutí jističe při tvrdém zkratu mezi L a N

BOBOBO · #11 Příspěvek od **BOBOBO** » 25 bře 2014, 08:10

Zase máš pravdu , ale zde se dá vycházet z předpokladu použití správně dimenzovaného vodiče , jehož instalaci potvrdí revizák . Víš my se zase dostaneme tam , kam nechtějí revizáci a ostatní loby . Stále poukazuji na uveřejnění celostátních tabulek se záznamy úrazů elpr , které zapříčiní technika . Nevím , zda by jsi našel vůbec za např. 10 let osobu usmrcenou elpr z důvodu vyšší impedance fázového či nulového vodiče .

#12 Příspěvek od **Hill** » 25 bře 2014, 08:46

sr71 píše:...Možná teď napíšu kravinu, ale impedancí smyčky je myšlena smyčka od předřazeného jističe třeba k té zásuvce, ale část úbytku změřeného tímto způsobem přece může být i na vedení, které je předtím (jakoby blíž k trafačce)....

Málem jsi tu kravinu napsal, ale napravils to: impedance smyčky (bez ohledu na to, zda ochranné, kterou popsanou metodou nelze ani orientačně měřit za proudovým chráničem, nebo pracovní, která může být zajímavá kvůli úbytku napětí, pardon, té se vlastně říká "vnitřní odpor sítě") zahrnuje VŽDY celou smyčku včetně transformované impedance smyčky přenosové vn linky atd. až do všech sfázovaných a navzájem sesmyčkovaných vývodů ze všech elektráren. Vlastně musíš měřit CELKOVOU vnitřní impedanci zdroje. Na ní je závislá velikost zkratového proudu.
Dokonce je v ní zahrnutý i případný vliv dalších paralelně připojených impedancí všech možných spotřebičů, které jsou ze sítě napájené. Pochopitelně, čím bude impedance pracovní smyčky v síti nižší, tím méně se v ní projeví impedance připojených spotřebičů u sousedů.
Podobně v impedanci ochranné smyčky se zase projeví více nebo méně všechny připojené zemniče cestou od trafostanice a kdekoli na vývodu z této.
Ve velikosti impedance ochranné smyčky se připojené spotřebiče projeví jen v úseku sítě TN-C, za rozdělením PEN na ochranný a pracovní už vodičem PE proud neteče.
Jestli totiž budeš mít vakl na PEN v distibuční síti, je ti impedance zjištěná jen od hodin k zásuvce.
Jinak BOBOBO má pravdu - v dobře udělané nové instalaci není impedance vypínací smyčky tím nejdůležitějším parametrem, zvlášť od té doby, co jsou proudové chrániče povinné i v průmyslových rozvodech, nejen v bytové výstavbě. Je důležitá v místě rozdělení vodiče PEN.

doktor365 · #13 Příspěvek od **doktor365** » 01 bře 2015, 22:23

Tak obnovím téma,zkoušel jsem to teprve dnes nějak jsem na to zapomněl. V jedné zásuvce (která je natažená přímo z krabice ze šachty v paneláku, protože jsem při nastěhování převrtal PEN) byl pokles napětí ty 2 volty jak psal breta 1. Pak jsem to zkoušel v obýváku,jídelně a tam byl pokles 9 voltů,jinde jsem ještě nezkoušel. Otázka zní kolik by měl být ten úbytek,nebo Rimp,nebo co se vlastně měří. Nikde jsem to nenašel. Vedení je v mědi. Děkuji za odpovědi.Milan

#14 Příspěvek od **Hill** » 02 bře 2015, 05:56

Předpokládejme, že máš 16 A jistič a že k vypnutí v dostatečně rychlém čase potřebuje pětinásobek jmenovitého proudu, t.j. 80 A.
Pro tento proud vychází impedance smyčky 230V/80A=2,875Ω.
Protože průtokem zkratového proudu může dojít k rychlému ohřevu vodičů a spojů, čímž se jejich odpor zvětší podstatně víc, než během měření. Také se může projevit vliv reaktancí vedení, zejména jeho indukčnosti (zkratový má dost složitý průběh, který i malé reaktance dokážou výrazně ovlivnit). Proto byl pro měření stanovený koeficient 1,5 - tím se vynásobí naměřená impedance smyčky a teprve toto číslo se porovnává s vypočtenou hodnotou, tedy s 2,875Ω.
Jestli při zátěži proudem 8,7A (konvice 2000W s horkou vodou) poklesne napětí v místě měření o 9V, znamená to, že impedance pracovní smyčky je 1,034Ω. I když ji vynásobíš koeficientem 1,5, pořád vychází nižší, než bezpečně přípustná. Jištění prostě vypne včas, než se vedení rozpálí.

Mám tu ale jeden renonc: konvicí měříš pouze impedanci pracovní smyčky L-N, nikoli ochranné, to bys musel skutečně zapojit zátěž mezi L a PE. Nebo snad máš ještě dvoudrátový rozvod TN-C?
Těch 9V úbytku by v tom případě vyhovělo u většiny jističů s charakteristikou B i pro bezpečnost při držení spotřebiče I. třídy za provozu v ruce.

doktor365 · #15 Příspěvek od **doktor365** » 02 bře 2015, 13:56

Hille díky moc za vyčerpávající odpověď.Teď mi to je už nějak jasný. Ano mám rozvod TN-C. Je to panelák z roku 1989. Ještě jednou díky Milan.