Neni tohle uz ocividne klamani spotrebitele?

Zpráva

buger · #1 Příspěvek od **buger** » 12 kvě 2014, 22:26

Zdravim,

to, ze se vystupni vykony zesaku zvelicujou se deje uz dlouho, ale ted sem se musel opravdu hlasite zasmat.

Znamy muzikant si pujcil na mensi konzert tohle:

http://www.audiotek.cz/product-57205-mackie-dlm12

Meli to v male mistnosti, takze to hralo na zlomek vykonu a stacilo to, stejne me ale dostal s cenou a udajnym vykonem tehle bedynky. Pry je v tom 12" basak a ma to vykon 2kW, cena pres 20 000. Nemohl sem se pri pohledu na tu titernou bednicku, zvlaste po slovnim spojeni 12" basak za 20 000 nesmat. Zvlaste po tom, co sem prozkoumal zadni panel (na odkazu vyse je to po rozkliknuti obrazku obrazek c. 3) a zjistil, ze je hned u napajeci eurovky napsano 230V 50-60Hz 250W. Ano, tomu bych veril ze tam muze byt cca 200W zesik, ale kde je tech dalsich 1750W? Nebo to ma ucinnost >100%, tedy se jedna o perpetuum mobile? Ne je to jen LEZ.

Proboha neni tohle uz opravdu na zalobu? Vzdyt je to evidentni lez, vyuzivajici neznalosti kupujiciho!

Co si o tom myslite?

#2 Příspěvek od **Sendyx** » 12 kvě 2014, 22:52

Najdi si, co mohou znamenat ty nápisy, kup to, změř to, publikuj a budeš třeba i slavný.

kovar · #3 Příspěvek od **kovar** » 12 kvě 2014, 23:14

Možná je v tom i topné těleso pro zahřátí kapely

Kdo ví?

#4 Příspěvek od **Sendyx** » 12 kvě 2014, 23:42

Jestli to není nějaké spiknutí ? Další firma, 12", 2000W... a dokonce i 10" 2000W...

http://www.electrovoice.com/etx/

#5 Příspěvek od **Hill** » 13 kvě 2014, 06:03

Proč zrovna spiknutí a klamání zákazníka?
Nepatří to mezi stanovená zařízení, k nimž je prodejce povinen zajistit přezkoušení oprávněnou státní zkušebnou a vydat doklad o vlastnostech odpovídajících našim národním nebo evropským předpisům, takže na štítku i v papírech, pochopitelně zcela nezištně, ponechá údaj uvedený výrobcem.
Některé národní normy předepisují jinou metodiku meření, případně vůbec neexistují, proto jeden výrobce uvede výkon pro zkreslení do 1%, druhý 10%, další pro jistotu nezmíní žádný další parametr, ale hodí se mu natisknout na štítek součet výkonů, při kterých reproduktory řeknou pápá.
Z toho pak vznikají fámy o tom, že konečně existuje perpetuum mobile.
Ale to jsme tu přece řešili už mnohokrát...

Generalsound · #6 Příspěvek od **Generalsound** » 13 kvě 2014, 08:10

Sendyx píše:Jestli to není nějaké spiknutí ? Další firma, 12", 2000W... a dokonce i 10" 2000W...

http://www.electrovoice.com/etx/

On to myslel trochu jinak. To jsou špičkový výkony. Hudba totiž neni jen stálej signál, ale v podstatě soustava různě dlouhých impulsů různých frekvencí a různě dlouhých tónů. No a právě přenos těch impulsů je to, v čem se reprobedny tak diametrálně odlišujou. Proto(a samozřejmě i z reklamních důvodů) se udává peak power - tedy to co je schopný reproduktor přenést bez nárůstu zkreslení. Byť i krátkodobě. Zesilovače, i PWM taky daji krátkodobej výkon mnohem větší, než trvalej sinus. Pokud tedy nejsou z úsporných důvodů v poslední době vyráběný s pulsníma zdrojema. Tam už takovej rozdíl neni. Proto taky ( a nejen proto) moderní "digitální" zesilovače nejsou schopný přenést kvalitně komplexní zvuk.

Thales · #7 Příspěvek od **Thales** » 13 kvě 2014, 09:03

Generalsound píše:Proto taky ( a nejen proto) moderní "digitální" zesilovače nejsou schopný přenést kvalitně komplexní zvuk.

Proč by nebyly pokud mají dostatek výkonu do rezervy?
Co si představuješ pod pojem "digitální zesilovač"? Zesilovač v D třídě a nebo zesilovač napájený spínaným zdrojem?

mihal · #8 Příspěvek od **mihal** » 13 kvě 2014, 09:42

V dnešnej teplej dobe sa už nedá veriť ani bývalým špičkovým výrobcom. Už i 12" o príkone 1000 alebo 2000W by výrobca, ktorý dodáva pre profi aplikácie nemal ponúkať, pretože vie, že to je nereálne a scestné, rovnako ako údávanie iného ako trvalého sin výkonu zosilovača. (aká by asi bola citlivosť 12" s 4" kmitačkou na 500Hz?)
A tak postupne zapadá nielen Mackie medzi shit.
Vidím to ako vyústenie tuposti dementných davov, bažiacich po stovkách kilowatov na zvučenie lokálpárty v miestnej putyke, kde alfadement nemá páru o fyzike a pravdepodobne ani ukončenú ZŠ, ale aroganciou sa dostal k vedeniu a určuje nezmyselné požiadavky na ktorých splnenie poskytne minimum obeživa. Požiadavka prebuble až k dodavateľovi hw a ten vykoná biznis.

termit256 · #9 Příspěvek od **termit256** » 13 kvě 2014, 11:29

Ze se tim vubec vzrusujes, nech dementy at si veri cemu chteji a ty si vydel vykon dvaceti a to i u znackovych pristroju, dostanes tak zhruba sinusovy vykon.

Hydrawerk · #10 Příspěvek od **Hydrawerk** » 13 kvě 2014, 16:55

Výrobci jsou kur\/y.

ZVUK2000 · #11 Příspěvek od **ZVUK2000** » 13 kvě 2014, 17:04

Hydrawerk píše:Výrobci jsou kur\/y.

Proč výrobci? Ty štítky jsou vëtšinou práce dovozců.

sinclair · #12 Příspěvek od **sinclair** » 13 kvě 2014, 18:08

Ano, to jsou, v tom máš pravdu - dovozce požádá výrobce, tedy pardon opici, vyrob tohle a tohle za tolik a za tolik, natiskni tam tohle a tohle. Opice se zdvořile ukloní a za dva týdny je desetitisícová náběhová série připravena k odběru. Opici, která v podstatě neví, co a pro koho vlastně dělá, samo nenapadne, že je-li na kastli obrovský sítotiskový nápis "2000W", tak by u přívodního síťového eura neměl zůstat nápis "Max. power consumption 250W" a v euru pojistka T2A, že ano...
Zela totéž se týká sféry tzv. autohifi, která samozřejmě s hifi nemá vůbec nic společného, snad jen to, že zpracovává nf signál /a poslední dobou už ani to ne/. Autozesilovač /analogový čtyřkanál/ vcelku renomované firmy má na nádherné chromované kastli vypískovaný či vyleptaný nápis "1500W output power" a u přívodní svorkovnice se v koutku krčí dvě 30A autopojistky paralelně...

Opět pro laiky, odborníci prominou :
Budeme li uvažovat ty nejoptimálnější podmínky, tedy 14V v palubní síti a odběr 60A, dojdeme k odebíranému PŘÍKONU zesilovače 840W. Účinnost analogového autozesilovače s měničem je v nejlepším případě 50% a to je ještě dosti optimistické. Pro napájení čtyř zesilovačů tedy zbývá teoreticky 420W, něco spotřebují pomocné obvody /stabilizátory se srážecími odpory pro napájení filtrů, nezbytné LED podsvícení loga apod./, takže při ideální konstelaci hvězd by takový zesilovač ve vhodném zapojení koncových stupňů MOHL mít výstupní výkon 4x100W - do jaké zátěže, to už záleží na napájecím napětí a dimenzování koncových tranzistorů zesilovačů. Tak tedy 4x100W a víc ani ránu, nemá-li do věčných lovišť odejít měnič, resp. jeho fety a impulsní transformátor.
Navíc : Většina podobných výrobků povoluje a umožňuje spojení dvou a dvou kanálů do můstku při shodné zátěži, jako pro jeden kanál, takže výkon takového můstku by teoreticky měl být čtyřnásobný, tedy 400W. Kde ale vzít šťávu pro napájení dvou takových můstků, které by čistě teoreticky z měniče potřebovaly odebrat 1.600W??? /máme dva můstky s teoretickým výstupním výkonem 2x400W, tedy při účinnosti 50% s příkonem 1.600W/, když máme k dispozici palubní síť 14V, dovolený odběr 60A a měnič, v ideálním případě stavěný na výkon nějakých 800W a to ještě jen ve špičce?
Jak sami vidíte, konkrétně tento případ je lež na lež, poskládané na sobě jako cihly ve zdi a to jsem uvedl ještě relativně solidní případ - skutečně existují extrémy se dvěma TDAčky, výkonem 2x40W/2Ω a s nápisem 1000W na mohutné krásné kastli z taženého hliníkového profilu, ve které ale není uvnitř téměř nic, jen dva šváby s blokovacími a vstupními kondíky, pár cinchů, svorkovnice, pojistka a šlus. U těch "lepších" bývá aspoň odrušovací tlumivka, pár kondíků navíc a odporové nízkoohmové děliče, symetrické proti zemi jako nízkoohmový vstup pro "posílení" autorádia...
Kam až to dojde?

mihal · #13 Příspěvek od **mihal** » 13 kvě 2014, 20:47

termit256 píše:Ze se tim vubec vzrusujes, nech dementy at si veri cemu chteji a ty si vydel vykon dvaceti a to i u znackovych pristroju, dostanes tak zhruba sinusovy vykon.

Ono to má veľké dopady, to by jedného jebIo. Jednak nevieš, čo ten napr.zosilovač reálne, bezpečne a dlhodobo dá /u repráku to nejde ani overiť/ a musíš sa spoľahnúť na skúsenosti iných.Všetko sa potom schová za "dynamiku signálu". A potom, z iného konca - usporiadateľ žiada 40kW na zvuku, pretože v susednej dedine mali 20 a on má v aute 2, a k dispozícii dá 3F 32A, kde dve fázi vyžerú stánkari a tebe nechá jedinú 32ku a to chce aj svetlá. Keď to začne padať, tak si za 🤐 a nemôžeš sa hájiť, bo tam máš samozrejme menší príkon ako v zmluve. Ale to je už o inom.

#14 Příspěvek od **Hill** » 13 kvě 2014, 21:54

mihal píše:V dnešnej teplej dobe sa už nedá veriť ani bývalým špičkovým výrobcom. Už i 12" o príkone 1000 alebo 2000W by výrobca, ktorý dodáva pre profi aplikácie nemal ponúkať, pretože vie, že to je nereálne a scestné, rovnako ako údávanie iného ako trvalého sin výkonu zosilovača. (aká by asi bola citlivosť 12" s 4" kmitačkou na 500Hz?)
A tak postupne zapadá nielen Mackie medzi shit.
Vidím to ako vyústenie tuposti dementných davov, bažiacich po stovkách kilowatov na zvučenie lokálpárty v miestnej putyke, kde alfadement nemá páru o fyzike a pravdepodobne ani ukončenú ZŠ, ale aroganciou sa dostal k vedeniu a určuje nezmyselné požiadavky na ktorých splnenie poskytne minimum obeživa. Požiadavka prebuble až k dodavateľovi hw a ten vykoná biznis.

Ono je to trochu jinak: proč by musel výrobce uvádět trvalý sinusový výkon, když i u nás byla doba měření zkrácená na nejméně 150 minut? Ono to v praxi vyjde už nastejno, co neshoří do půlhodiny, obvykle vydrží.
Ale jaký výkon má výrobce uvádět v Německu a dalších zemích, kde jsou zvyklí na hudební výkon, který je u síťového zařízení asi dvojnásobkem údaje normalizovaného u nás? Klidně se tam 50 let uváděl dvojnásobek výkonu sinusového i u bateriových zařízení, z nichž u většiny je to fyzikálně blbost. Ale ten údaj vypadal líp a prodával.
Jestli se má výroba skutečně poctivého výrobku vyplatit, musí se ho vyrobit a hlavně prodat víc kusů. Jenže jak to prodat, když existuje levnější říkejme tomu alternativa o výkonu dvacetinásobném a parametrech vůbec zázračných, však to píšou v prospektu... tak není nic jednoduššího, než také začít lhát. Ono totiž těch, kdo z toho mají pojem, není tolik, aby na skladě nic nezbylo a poctivý výrobce nezkrachoval. Daleko víc je těch, kdo rádi koupí naleštěné prdy, hlavně, když se jim naservírují levně a s manuálem v barvě a na křídovém papíru (a i na tom už se šetří i u těch nedávno ještě slušných prodejců; o kvalitním překladu nemluvě).

Jinak řečeno - obávám se, že to tu nevyřešíme a pro obchodní inspekci to nebude dostatečně zajímavý případ, zákazník přece má právo takové zařízení nekoupit nebo reklamovat či zrušit kupní smlouvu, když zjistí, že koupil v dobré víře zboží, které deklarované vlastnosti nemá. Ale prodejci se bát nemusí: jen málo zákazníků to pozná a ještě méně jich má možnost to prověřit měřením.
A nám nezbude, než se dál pokoušet o osvětu, která se stejně ujme jen zřídka. Vždyť kdo by rád přiznal, že koupil blbě? Tak zbude jen útrpný úsměv a konstatování "ať si pindá, my jsme zvyklí..."

#15 Příspěvek od **Sendyx** » 14 kvě 2014, 19:23

S velkou pravděpodobností je tam konec, který je schopen do bas. reproduktoru dodat krátkodobě (burst RMS) cca 1000W, a trvalý výkon je s ohledem na tepelné namáhání reproduktoru processingem omezen na 250-500W. Přece jen to není čongův šmejd z tržnice. Mackie si snad nikdy nehrál na nějakou světovou špičku...