Čím změřit indukci cívky

Zpráva

#16 Příspěvek od **ok1hga** » 03 srp 2014, 22:59

jenže "kolega" neměřil indukčnost, tu měl danou, měl 1mH.
Měřil jeji vlastní rezonanci.
podívej se na ten obrázek znovu !

#17 Příspěvek od **Bernard** » 03 srp 2014, 23:08

Tak dobře, kolega přeměřoval hodnotu indukčnosti obyčejné cívky v závislosti na frekvenci. Nejdřív byla konstantní, potom ne. Ale zítra se na to podívám znovu. Ráno je moudřejší večera. :wink:

breta1 · #18 Příspěvek od **breta1** » 04 srp 2014, 10:06

Já též myslím, že ta indukčnost je stejná, malý posun cívky v tom mechanizmu moc vliv mít asi nebude.
Každý měřák asi při měření indukčnosti začne ukazovat bludy, pokud při určitém měřícím kmitočtu reaktance cívky začne být srovnatelná s reaktanční kapacitní složkou (mezizávitová kapacita, kapacita přívodů).

#19 Příspěvek od **Bernard** » 04 srp 2014, 13:25

Na počátku tu byl reproduktor. To je dvojpól, jehož vnitřní struktura, vyjádřená náhradním schématem s obdobným průběhem impedance, není jenom cívka. Proto na svorkách toho dvojpólu nelze naměřit konstantní indukčnost, na frekvenci nezávislou. Ona tam někde uvnitř taková indukčnost snad je, ale nedá se připojit k měřáku, dá se o ní samozřejmě diskutovat.

No a s tou obyčejnou cívkou je to obdobné. Kdyby se nacházela v prostředí s frekvenčně nezávislým µ a nulovým ε, potom by měla indukčnost měřenou na vnějších svorkách konstantní až k nekonečnu. Ale o takovém prostředí se zatím neví.

#20 Příspěvek od **ok1hga** » 04 srp 2014, 14:33

Bernard píše:Na počátku tu byl reproduktor. To je dvojpól, jehož vnitřní struktura, vyjádřená náhradním schématem s obdobným průběhem impedance, není jenom cívka.

ale vůbec né . . .
na začátku byl jen nesmyslný dotaz . . . "indukce cívky výškového reproduktoru"

Bernard píše:Proto na svorkách toho dvojpólu nelze naměřit konstantní indukčnost, na frekvenci nezávislou.

proto se běžně idukčnost reproduktoru neměří a nikde v katalozích neuvádí.

Bernard píše:Ona tam někde uvnitř taková indukčnost snad je, ale nedá se připojit k měřáku, dá se o ní samozřejmě diskutovat.

. . . ano, jen diskutovat.

Bernard píše:No a s tou obyčejnou cívkou je to obdobné. Kdyby se nacházela v prostředí s frekvenčně nezávislým µ a nulovým ε, potom by měla indukčnost měřenou na vnějších svorkách konstantní až k nekonečnu.

. . . nekonečnu ?
v jakém nekonečnu ? čeho ?

Bernard píše:Ale o takovém prostředí se zatím neví.

. . . nemohu se zbavit dojmu, že ty o tom nekonečnu víš a nechceš nám to říct !

#21 Příspěvek od **Bernard** » 04 srp 2014, 16:43

ok1hga píše: . . .na začátku byl jen nesmyslný dotaz . . .

I na nesmyslný dotaz lze dát objasňující a vlídnou odpověď.

ok1hga píše:co je to za nesmysly ?
indukčnost (mH) je kmitočtově nezávislá, je to parametr vinutí.
kmitočtově závislá je naopak "impedance", ta je při různých kmitočtech různá.

Kmitočtově závislou komplexní impedanci Z(ω) můžu vyjádřit jako vektorový součet její reálné složky R(ω) a imaginární složky X(ω), tedy induktance:

Z(ω) = R(ω) + j·X(ω) = R(ω) + j·ω·L(ω) ;
φ(ω) = arctg (X(ω)/R(ω)) ;

Z toho se dá vyjádřit kmitočtově závislá indukčnost:

L(ω) = |Z(ω)|·sin φ(ω) /ω ;

Hovořit jedním dechem o kmitočtově nezávislé indukčnosti a kmitočtově závislé impedanci, právě to mi nedává pro ten probíraný dvojpól žádný smysl.

#22 Příspěvek od **ok1hga** » 04 srp 2014, 17:38

Bernard píše:Hovořit jedním dechem o kmitočtově nezávislé indukčnosti a kmitočtově závislé impedanci, právě to mi nedává pro ten probíraný dvojpól žádný smysl.

zkopíruji to tedy ještě jednou:

ok1hga píše:
Bernard píše:Asi k tomu přišel při 1 kHz. Někde jsem tu na fóru zahlídl, že je dotaz na 20 kHz, tak jsem to asi popletl s tvojím vláknem

co je to za nesmysly ?

Indukčnost (mH) je kmitočtově nezávislá, je to parametr vinutí.
Kmitočtově závislá je naopak "impedance", ta je při různých kmitočtech různá.

takhle ti to smysl dává ?

#23 Příspěvek od **Bernard** » 04 srp 2014, 18:31

Tak tedy konkrétně. Ten graf jsem změřil kvůli tomuto vláknu, repro vytáhl z bedýnky staré asi 30 let, oddychující tak 15 let.

Hnědá - pro 20 kHz:
|Z(20kHz)|=5 Ω
φ(20kHz) = 26°
L(20kHz) = 5*0,44/2/π/20000 = 17 uH

Červená - pro 1 kHz:
|Z(1kHz)|=4,6 Ω
φ(1kHz) = 26°
L(1kHz) = 4,6*0,44/2/π/1000 = 0,32 mH

Nechce se mi věřit, že bys tomu nerozuměl.

Eleman · #24 Příspěvek od **Eleman** » 04 srp 2014, 18:32

Vážení, nechci vám do toho moc kecat, ale už musím. Uvědomte si, že reproduktor je elektromechanická soustava (měnič) a vše co měříte na jeho svorkách, ať už je to impedance, nebo indukčnost se vztahuje k celé této soustavě, nikoli pouze k cívce, která je její součástí.
Proto je nesmysl zabývat se pouze indukčností cívky reproduktoru. Ta by sice změřit šla, ale bylo by nutné zamezit jakémukoliv jejímu pohybu (zabrzdit), a i tak by to nebylo ideální, nehledě na to, že jádro té cívky je z feromagnetického materiálu a tudíž cívka není lineární (její indukčnost se mění s velikostí proudu, který cívkou protéká ale i s kmitočtem).
Nevím k čemu starému CD je tento údaj dobrý.

#25 Příspěvek od **ok1hga** » 04 srp 2014, 18:53

jeden o koze, druhý o voze . . .

Elemane, díky !

#26 Příspěvek od **PavelFF** » 05 srp 2014, 00:43

Tak nevím. Zavrhnu-li reproduktor (zapomeňte na výškový či jiný reproduktor) a vezmu jen cívku namotanou třeba na feritovém toroidu. Pak přece neplatí toto:

ok1hga píše:Indukčnost (mH) je kmitočtově nezávislá, je to parametr vinutí.

Bernard píše: Nenapsal, ale přiložil OBRÁZEK DOLE

Z toho jsem taky jelen. Může být indukčnost záporná? Není to proti něčemu?

#27 Příspěvek od **ok1hga** » 05 srp 2014, 04:01

PavelFF píše:Tak nevím. Zavrhnu-li reproduktor (zapomeňte na výškový či jiný reproduktor) a vezmu jen cívku namotanou třeba na feritovém toroidu. Pak přece neplatí toto:
ok1hga píše:Indukčnost (mH) je kmitočtově nezávislá, je to parametr vinutí.

když se podívám třeba na výpočet vícevrstvé vzduchové cívky,
nikde tam nevidím kmitočet, ať koukám, jak koukám . . .
třeba tady:
http://pandatron.cz/?209&vypocet_civek

a když se podívám tady:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Induk%C4%8Dnost
. . . taky tam nevidím závislost indukčnosti cívky na kmitočtu.
. . . závislost na kmitočtu má reaktance, ale né vlastní indukčnost.

ZVUK2000 · #28 Příspěvek od **ZVUK2000** » 05 srp 2014, 07:25

ok1hga píše:. . . taky tam nevidím závislost indukčnosti cívky na kmitočtu.
. . . závislost na kmitočtu má reaktance, ale né vlastní indukčnost.

Tak jak napasal okáčko, kmitočet nemění VLASTNÍ indukčnost cívky, ale její reaktanci. A to je vlastně i odpověd na tvoji otázku. Indukčnost se měří defacto kmitočtem.

#29 Příspěvek od **Bernard** » 05 srp 2014, 09:27

Tyhle povídačky o vlastní (a třeba i vzájemné) indukčnosti jsou naprosto správné, ale off-topic. To je ta koza, kterou sem zatáhl ok1hga. Tématem vlákna je obecnější dvojpól, který má někde induktivní charakter, jinde kapacitní. Při kmitočtu, kde má induktivní charakter, lze jeho impedanci vyjádřit odporem a (frekvenčně závislou) indukčností. Tam, kde má kapacitní charakter, lze jeho impedanci vyjádřit odporem a kapacitou, nebo odporem a zápurnou indukčností, poněvadž:
Z = R + jωL
anebo
Z = R - j/ωC

#30 Příspěvek od **mtajovsky** » 06 srp 2014, 13:39

Tyhle povídačky

nebudou tak zcela správné, pokud se nezmíníme o zbytkových parametrech reálné cívky. Každá má vlastní kapacitu a činný odpor (který je navíc kmitočtově závislý), které ovlivní výsledek zvolené měřící metody. Takto dostaneme kmitočtově závislé jak výsledky měření indukčnosti dané cívky, tak a to je důležité, kmitočtově závislou efektivní indukčnost v daném reálném zapojení. Takže, i když se extrahovaná teoretická indukčnost cívky s kmitočtem nemění, každá reálná cívka se bude chovat jako kmitočtově závislá.