Probíjení spotřebičů s dvojitou izolací

Zpráva

Dolejsi14 · #1 Příspěvek od **Dolejsi14** » 22 pro 2014, 13:00

Vážení kolegové,

chtěl bych si posvítit na problém přístrojů, které při doteku chassis "brní, někdy až štípají". Týká se to zesilovačů, různých multimediálních přehrávačů, nabíječek k notebookům (pokud má notebook kovové chassis), nabíječek k telefonům, atd. Tyto zařízení mají pouze dvou kolíkovou přívodní šňůru. Udělal jsem měření střídavé složky mezi chassis a zemnícím kolíkem (který je nepřipojen). Dostal jsem tyto hodnoty.

Nabíječky k telefonu, fotoaparátu: 34V, 80V
Satelitní příjmač: 104V
DVD přehrávač: 80V
Magnetofon Aiwa: 220V

Podle velikosti napětí, se mění intenzita brnění. U toho magnetofonu to pociťuji jako řezání či pálení. Dokázal by někdo popsat, jak těmto jevům předejít, jak vznikají a zdali jsou nebezpečné? Děkuji.

#2 Příspěvek od **forbidden** » 22 pro 2014, 13:21

Je to úplně normální a to měření je irelevantní. Napětí se na kostru dostává většinou kapacitní vazbou ze zdroje. Je to někdy nepříjemný a někdy by to snad mohlo i něco odpálit, třeba u externího disku na USB s vlastním napájením. Proto třeba napájení takovýho disku zapínám až ve chvíli, kdy je USB konektor zastrčenej. Životu nebezpečný to není a úplně odstranit to můžeš tak leda pospojováním zemí.

Dolejsi14 · #3 Příspěvek od **Dolejsi14** » 22 pro 2014, 13:31

Když zmiňujete ten adaptér k externímu HDD, tak mě pokud nejprve připojím napájení disku a nemohu se strefit do portu usb, tak od místa doteku odletují drobné jiskry.

#4 Příspěvek od **forbidden** » 22 pro 2014, 13:34

Přesně proto nejdřív zapojuju USB

Nerad bych o něj přišel.

#5 Příspěvek od **rnbw** » 22 pro 2014, 14:17

USB konektor je usposobeny na pripajanie za behu, preto su napajacie kontakty dlhsie ako datove. Pri pripajani sa teda najprv spoji zem a 5V.

Horsie je to s konektormi, ktore nie su na to stavane: napr. cinch. Ak sa pripoji najprv signalovy kontakt, tak to moze odpalit vstup aj vystup. Preto sa v kazdom navode pise, ze sa zariadenia prepajaju vypnute.

#6 Příspěvek od **Hill** » 22 pro 2014, 14:21

Nevím, jak dnes, ale v době rozkvětu videa bylo v každém návodu psáno, že se napřed propojí signálové šňůry a teprve pak se zařízení zapojují do zásuvky.
A bylo pár takových, kdo si opačným pořadím propojování odpráskli tuner nebo přepínač AV vstupů.
Lze lehce předpokládat, že podobně se budou chovat i zařízení digitální.

BOBOBO · #7 Příspěvek od **BOBOBO** » 22 pro 2014, 14:21

Větu poslední od rnbw by měl mít spotřebitel na vrchním balení jakékoliv elektroniky . Od znalého beru tento fakt , coby nejzákladnější v zákonech činnosti .... Potom nemůže nic brnět atp.

monterjirka · #8 Příspěvek od **monterjirka** » 22 pro 2014, 17:07

Pokud je to spotřebič třídy II s dvojitou (nebo zesílenou) izolací, neměl by tam být dotykový proud větší než 0,5mA. To je hodnota pro revize, kontroly,...
Pokud je to elektrické ruční nářadí, pro výrobce platí jiná norma a ta určuje hranici 0,25mA, to je pro nový výrobek, aby tam byla nějaká "rezerva" pro mírné zhoršení za provozu.

Dotykový proud se podle ČSN 33 1600, ed.2 měří tak, že se střídavý ampérmetr zapojí do série s odporem 2000 Ohmů (má představovat odpor lidského těla při vyloučení přechodových odporů kůže).
Jeden pól takto zapojené sériové soustavy se připojí na zem (PE kolík zásuvky) a druhým pólem se dotýkáme různých vodivých částí měřeného zařízení.

Malér je tak trochu v tom, že STB, satelit, video, TV, DVD, vše po 0,25 - 0,3mA dá po sečtení přes 1mA a ten už cítit je a je to "pecka" např. při připojování uzemněné antény, hranice citlivosti se pohybuje někde mezi 0,5 - 1mA (střídavý proud malé frekvence, asi do 1kHz)

Nějakým přizemněním neživých vodivých částí spotřebiče, který byl vyroben s ochranou ve třídě II, se "kutil" z jistého pohledu stává výrobce, se plnou zodpovědností za bezpečnost takto změněného spotřebiče (výrobku)

ZdenekHQ · #9 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 23 pro 2014, 11:54

V tom případě se kutil stává výrobcem třeba tehdy, když si do AV tuneru zapojí FM anténu z STA, která určitě přizemněná bude.

monterjirka · #10 Příspěvek od **monterjirka** » 23 pro 2014, 22:05

ZdenekHQ píše:V tom případě se kutil stává výrobcem třeba tehdy, když si do AV tuneru zapojí FM anténu z STA, která určitě přizemněná bude.

To nezasahuješ do vnitřního zapojení, ale připojuješ anténu nebo jiné příslušenství do svorek, které pro to určil výrobce a popsal to v návodu :lol:

A dovolil bych si napsat jedno malé doporučení - z nějaké stará telky demontovat galvanický oddělovací člen a nějakým způsobem, "který bude vypadat tak, aby nás za to bytná neztloukla" to vložit do anténního přívodu od STA.
Protože stačí, aby se na uzemnění STA něco urvalo, uhnilo, a je celkem reálné, že na anténě bude kolem poloviny síťového napětí, ale vzhledem k množství přístrojů to bude relativně tvrdé... Ona je šance, že to půjde na PE (PEN) přes anténní a síťový přívod nějaké nové telky, ale proč by to mělo jít přes moji?

#11 Příspěvek od **Hill** » 23 pro 2014, 23:40

Vzhledem k tomu, co vše se dnes mezi sebou propojuje bez galvanického oddělení, doporučil bych ten galvanický oddělovací člen (Mantelstromfilter, filtr plášťových proudů, též prodávaný pod názvem anténní izolátor) použít vždy.
Nejlepší by asi bylo, kdyby ho prodejci nabízeli jako standardní příslušenství přijímače nebo domácího kina, případně byl vestavěný buď v televizi nebo v účastnické zásuvce STA. Ale to bych asi už chtěl moc...

Celkem chápu, že STA vznikaly v dobách, kdy tento člen měly mezi anténním vstupem a tunerem všechny televizory, jejichž kostra byla galvanicky spojená se sítí, nebo měly síťový transformátor, tak nebylo třeba řešit vyrovnávací proudy a nějaký ten rozdíl napětí o kmitočtu sítě mezi zásuvkou STA a nulákem byl celkem nezajímavý.
Dnes mnoho komponent audiovizuálního řetězce má třížilové přívody a kostru spojenou s ochranným kolíkem v zásuvce, tam to dřív nebo později bez toho oddělení nepůjde.
Ostatně stejný problém vzniká i u individuálních antén - kde je ještě starý dvoužilový rozvod TN-C, tam rozdíl napětí mezi nulákem v zásuvce a přizemněním antény může být i několik voltů, bývá proměnlivý a docela tvrdý.
Ale o tom jsem tu už psal v článku o zemních smyčkách.

#12 Příspěvek od **tomasjedno** » 24 pro 2014, 01:19

monterjirka píše:...Protože stačí, aby se na uzemnění STA něco urvalo, uhnilo, a je celkem reálné, že na anténě bude kolem poloviny síťového napětí, ale vzhledem k množství přístrojů to bude relativně tvrdé... Ona je šance, že to půjde na PE (PEN) přes anténní a síťový přívod nějaké nové telky, ale proč by to mělo jít přes moji?

Když jsem ještě bydlel v paneláku s STA, tak jsem si tu zásuvku STA přizemnil o PEN ze zásuvky 230~ vedle ní a hned bylo líp

TomasX · #13 Příspěvek od **TomasX** » 24 pro 2014, 11:32

Servisáci STA se určitě tetelili blahem při zjišťování "brumu" v ostatních přijímačích. Zemnicí smyčky totiž mají své zákonitosti - jak píše Hill. :roll:

Artaban001 · #14 Příspěvek od **Artaban001** » 24 pro 2014, 11:32

Co jsem zjistil, tak nejvíc tak divně probíjí spínaný zdroje. Jde o vysokofrekvenční proudy, o takovém napětí, kdy spolehlivě rozsvítí doutnavku, a při letmém dotyku kovových částí hřbety prstů zařízení napájeného takovým zdrojem člověk cítí něco jako pálení, nebo takový pocit, jako by se o něco píchnul. proti těmto jevům pomůže pevně uchopit kovový díl, nebo se jej nedotýkat vůbec. Podle mě jde o přenos spínací frekvence přes kapacitu vinutí transformátorku. Tyto proudy jsou samy o sobě člověku celkem neškodný, ale druhotný efekt u někoho, kdo se s tím nesetkal může způsobit nepříjemnosti (z úleku ucukne a o něco se praští a pod).

monterjirka · #15 Příspěvek od **monterjirka** » 24 pro 2014, 11:49

Artaban001 píše:Co jsem zjistil, tak nejvíc tak divně probíjí spínaný zdroje. Jde o vysokofrekvenční proudy, ....

A co když je to trochu jinak?

Když je někde spínaný zdroj, musí se něco udělat pro splnění podmínek EMC a tak se tam dá filtr. A běžný filtr obsahuje i kondenzátory, které jsou z N a L vodiče spojeny na GND.
Na N je napětí blízké PE (PEN), ale napětí z L je přes ten kondenzátor přivedeno na kostru přístroje! Není žádnou vyjímkou, že kondenzátor mezi L a GND je 2,7nF, a to při 230V je proud cca 0,2mA. Na doutnavku je to "víc než dost".
Samozřejmě pro vyšší frekvence má kondenzátor menší impedanci "odvede je na kostru účinněji".