O Einsteinovi, Stvořiteli, Darwinovi...a vůbec (odděleno)

[PeteBurns]

Samotna neexistencia medzistupnov medzi diametralne odlisnymi druhmi a medzi suchozemskymi, vodnymi a lietajucimi tvormi je myslim dostatocny dokaz toho, ze jedno sa z druheho vyvinut nemohlo, dalsi dokaz je ludska inteligencia, napriek jeho ovela kratsiemu pobytu na Zemi, o to viac jej prakticky rovnaky stupen vyvoja u vsetkych druhoch ludi, co uz nahodu uplne vylucuje, a samotny platny zakon priciny a nasledku dokazuje jednoznacne, ze napriklad spomenuta traviaca sustava sa nemohla vyvinut na zaklade stravy, ale je to naopak, co evoluciu ako pricinu vzniku zivota uplne vylucuje Tak teda, co bolo skor, sliepka, ci vajicko?

[Kremik]

Proč jsi vůbec přijal ten fakt, že člověk je tu kratší dobu než zvířata? Ne že bych chtěl oponovat, ale ve tvém případě mě to překvapuje. Věříš tedy pouze tomu, v čem se evoluce shoduje s náboženstvím?
Trávicí soustava se průběžně přispůsobuje tomu, co tvor konzumuje. To je podobně blbá otázka jako s tím vejcem a slepicí. Tváří se, jako že jedna z odpovědí je správná, přitom pravda není ani jedno. Příroda nemá ostré hrany, všechno přechází plynule z jednoho do druhého. Dokonce mezi životem a smrtí je plynulý přechod.
Proč má vlastně člověk kostrč? Bůh ho zapomněl vymazat z AutoCadu?

[Hill]

A kdo pro něj ten AutoCad stvořil?
Pardon, chtěl jsem podotknout: sám jsi Peťo někde napsal, že fakt, že o něčem nevíme, neznamená, že to nemůže být.
Už se hezkých pár vývojových mezičlánků podařilo objevit. Nepochybuji o tom, že někde se skrývají další, jen je ještě nikdo nenašel nebo nerozeznal.

[PeteBurns]

Nie, prijmem akykolvek zmysluplny argument Aj ked sa ukazalo, ze tie vypocty podla rozpadu izotopov uhlika nie su az take spolahlive, ako sa povodne myslelo, predsa len sa tomu da aspon zcasti verit a povazovat to za jeden z takych argumentov, zatial vsak dokazuju iba tolko, ze clovek sa tu objavil az ovela neskor, tie medzistupne naozaj chybaju, tych zopar akoze medzistupnov medzi opicou a clovekom dokazuju opat len to, ze to boli nepodarene vytvory a zanikli, nieto aby sa vyvinuli v nas, aj ovela starsie tvory vyhynuli skor, nez by sa mohli vyvinut v nieco inteligentnejsie, co opat evoluciu iba popiera Okrem toho tych medzistupnov by tu muselo byt tolko a v takych roznych stadiach vyvoja, kedze tu mame zastupene vsetky mozne zivocichy, od pravekych plazov, ktore prezili dodnes, az po cloveka, ze by sme ich vobec nemuseli hladat, alebo dufat v ich objavenie, muselo by ich tu byt obrovsky pocet, kedze tak su zastupene vsetky druhy zivocichov
Inak dobry postreh, Kremik, dalsia otazka spravnym smerom Ale nejde len o kostrc, nie je nahodou privelmi podozrive, ako velmi je velky pocet zvierat podobnych cloveku? Ci uz stavbou kostry, materialom kosti, funkciami tela, svalmi, organmi, nervami, potrebou jest atd? Dalsia nahoda, ze uplne odlisne tvory, o inteligencii ani nevravim, funguju prakticky na tom istom principe? A dokazu citit bolest, strach, radost, smutok, rovnako ako clovek? Podla rozmnozovania je jasne bez debaty, ze ine druhy sa medzi sebou mnozit nemozu, takze zostanu stale tym istym druhom, no napriek tomu je take kvantum uplne rozdielnych oddelenych druhov, a zaroven tak velmi podobnym? Stale si niekto mysli, ze je to nahoda? Ak uz to mam prirovnat k tomu AutoCadu, tak ano, bude ta chyba skor v nom, ako nahoda

[Hill]

Jojo, pestrost v přírodě je neuvěřitelná: celej bača...

[mtajovsky]

Evoluci můžeme sledovat i na příkladech kratších než miliony let. Dnes existují dva druhy vší - veš vlasová a veš šatní. Zkoumáním geonomu vši Mark Stoneking z Max Planckova Institutu v Lipsku přišel s tím, že veš šatní (Pediculus humanus vestimentorum) se vývojově oddělila od vši vyskytující se ve vlasech (Pediculus humanus capitis). Zjistil to tak, že oba genomy vší - vši šatní a vši vlasové porovnal. Vyšlo mu, že více odlišností (rozdílů) má veš vlasová a že tedy veš šatní je mnohem mladší a že se přetvořila ze vši vlasové. Podle množství změn v geonomu obou vší, ke kterým dochází mutacemi spočetl, že k tomu došlo někdy před 70 000 lety. Celé to přesně zapadá do časového rámce vykopávek, svědčících o tom, kdy se lidé z Afriky vydali do chladnější Evropy. Přežití ve sněhem pokryté krajině si jistě vynutilo používání oděvů a to zase, jak nyní genetici potvrzují, umožnilo vznik nového organismu – vši šatní.

Ostatně, průzkum genomu vši poodhaluje historii lidské evoluce sahající až do doby, kdy Zemi obýval Homo erectus.

Hovoříme o době před 5,5 miliony. Z analýz vyplývá, že na Zemi existují dva druhy vši. První je rozšířený po celém světě, se musel vyvinout na našem předku Homo sapiens. Druhý, nalezený pouze v obou Amerikách, se vyvíjel na jiném lidském druhu. Vědci soudí, že to byl Homo erectus. Vědci přímo nenalezli nějakou z dané doby, ale pohled do minulosti jim umožnilo sestavení vývojového stromu vši, která kromě toho, že sužuje lidstvo, jasně odráží také jeho evoluční vývoj – sleduje tedy (kopíruje) vývojový kmen lidí. Analýza mutací v DNA vší zjistila, že dvě shodně vypadající vší variety, jsou geneticky odlišné a že jejich společný předek musel být až v daleké minulosti, jinak řečeno že tyto variety se rozdělily někdy před 1,18 miliony let. Když se vrátíme myšlenkově k lidskému vývojovému kmeni, zjistíme, že lidé se oddělili od jiných starobylých lidí přibližně ve stejnou dobu (někdy před 1,2 miliony let). Teď je třeba zbystřit pozornost, protože to je klíčový moment konstrukce dalších úvah a závěrů. Rozdílnost geonomů obou linií vší znamená, že každý z nich se vyvíjel (původně) na jiném lidském druhu. DNA rozdíly u zmíněných dvou linií vši, které se již dnes vyskytují na současných lidech, se mohly s takto odlišným genomem vyvinou jen ve skupinách lidí, které se nemohly stýkat po milion let a nebo déle.

Tak to je jeden z příkladů evoluce.

[PeteBurns]

S tou oveckou je to zaujimave, a teraz si zoberte, kolki ludia tam veria, ze niekto z nich musel mat sex s ovcou Takze sa vobec necudujem, ze ini veria evolucii a nahodnemu vzniku zivota a k tomu tak nesmierne rozmaniteho
Este by ma velmi zaujimalo, ako sme sa z tych homo erectus vyvinuli, ked vsetci ti ostatni vyhynuli A ako sme sa za taky kratky cas tak vyrazne zmenili? Ako fyzicky, tak mentalne? A mozem sa opytat, co sa za tych 5milionov rokov vyvinulo z tych vsi, aky tvor je z nich dnes?

[tomasjedno]

Tak to je jeden z příkladů evoluce.

Řekl bych ale, že v tom někdy mají genetici trochu chaos.
Vygůglil jsem si nějaké odkazy ohledně geneticky dané schopnosti člověka v dospělosti trávit mléko (někdo se tu ptal po adaptaci na potravu, že) a narazil jsem na dvě zcela protichůdná tvrzení:
- původní genom zajišťoval produkci enzymu laktáza i v dospělosti, mladší je mutace ukončující produkci laktázy a tedy evolučně výhodnější pro rychlejší přechod na jinou stravu než je mateřské mléko
- původní genom ukončoval produkci laktázy v dospělosti, mladší je evolučně výhodnější mutace zajišťující produkci laktázy i v dospělosti a umožňující tedy lepší využití dostupné potravy
Tak teď nevím, jestli jsem pozůstatek prehistorie anebo nové vývojové stadium

[mtajovsky]

Burns, vy nechápete, že když se vyvine dokonalejší varianta nějakého živočišného druhu, tak je ta horší jednoduše eliminována? Dokáže si někdo představit, že s námi tu bude natrvalo sdílet životní prostor nějaká méně vyvinutá forma člověka? Nanejvýš tak někde v ZOO. Proto neexistují živé exempláře vývojových mezistupňů. Co je horší, to v boji o životní prostor a zdroje vyhyne.

[PeteBurns]

tomasjedno, o tom to presne je, maju v tom chaos, ale su si isti, ze vedia presne, ako to je Logicky, materske mlieko je cisto nahodne evoluciou vytvoreny produkt, majuci opat cisto nahodne vynimocne vlastnosti pre rychlo rastuce mlada, ktore po dosiahnuti samostatnosti automaticky prechadza na nahodne zvolenu stravu, ku ktorej sa potom vyvinie prislusna traviaca sustava Clovek, ako jediny tvor, je natolko inteligentny, ze pokracuje v konzumacii mlieka, dokonca z kravy, ktore sluzi na rast 100kg teliatok, a potom sa cuduje, ze vacsina ludi ma na laktozu alergiu a nesmu to mlieko pit Ak si zoberieme, na aku stravu je ludsky traviaci system nahodne vzniknuty, tak je to cisto bylinozravec, nie je ani na jedenie masa, ani pitie mlieka...a na jedenie masa nemame nielen traviacu sustavu, ale ani fyzicke danosti, ani silu, ani rychlost...bez zbrani ci cieleneho chovu by clovek rychlo zomrel od hladu, ak by chcel jest maso Ale to samozrejme zastancovia evolucie takisto nechcu pocut a radsej sa rychlo nadzgaju nejakou zdochlinou, lebo im chuti Co na tom, ze kvoli nim musi kvantum zvieratiek zit a umierat v otrasnych podmienkach, su to predsa nizsie tvory nez my a je to teda fuk, no nie?
mtajovsky, kto my? Ved som tu na druhej strane barikady sam Ale musim sa priznat, ze nerozumiem, nejako si to neviem predstavit, ze sa nejako zahadne zacne pomaly rodit nova verzia z tej starej a ta nova ju vlastne eliminuje skor, ako sa stihne ta stara pretvorit, takze sa potom uz nema co pretvarat A dalej potom nerozumiem, kedze sme z afriky a ich cierne geny su dominantne, ako vo zvysku sveta uplne ich farba vymizla a ostali ludia bieli ako sneh, komplet vsetci do jedneho S uplne inou strukturou a stavbou vlasov, chlpov, vyzoru atd...ze sa farba pokozky prisposobuje intenzite slnka, to by som este dokazal stravit, ale som velmi zvedavy na vysvetlenie, co sposobilo napriklad u cinosov bielu plet, no cierne vlasy a hlavne sikme oci, na to veru ani moja bujna fantazia nestaci Ale ked sa pytas na to spoluzitie - tak ano, viem si to predstavit, dokonca je to bezna vec nielen v nasich koncinach, menej vyvinuta parazitujuca tmava forma cloveka nielen uspesne preziva popri nas, ale co je horsie, uspesne ich pocet na ukor tych ostatnych neustale narasta

[PotPalo]

Celá evolúcia je vecou drobných náhodných zmien. Dnes to volajú genetická chyba, lebo človek si nedokáže predstaviť zmenu, myslí si že tu je koniec evolúcie. Pritom je to evolúcia, princíp "pokus-omyl". Niečo v genetickom kóde sa náhodne zmení- ak je to v neprospech, zahynie to, ak je to v prospech, prežije to a rozmnožuje sa ďalej.

Tiež záleží aj na prostredí kde to žije.

Príkladom je sfarbenie niektorých zvierat. Ak farba zapadne do prostredia, zviera je dobre maskované a teda v bezpečí pred predátormi. Viac viditeľnejšie zvieratá budú skôr ulovené, a teda ich bude menej...

[PeteBurns]

PotPalo, mas na mysli nahodne sposobene zmeny genomu a jeho mutacie, napriklad nahodnou havariou v Cernobyle, ktora mimochodom tiez ziadna nahoda nebola? Uznaj, ak si vezmes zlozitost a komplikovanost informacii, ulozenych v DNA, ak by neustale dochadzalo k ich nahodnym zmenam, ako vravis, to by tu lietali trojhlave ohen siriace draky a prakticky vsetky rozpravky by boli pravdive

[tomasjedno]

tomasjedno, o tom to presne je...

Tobě jsem to nepsal, tak si mě neber do huby.

[Kremik]

Ale nejde len o kostrc, nie je nahodou privelmi podozrive, ako velmi je velky pocet zvierat podobnych cloveku? Ci uz stavbou kostry, materialom kosti, funkciami tela, svalmi, organmi, nervami, potrebou jest atd?

Ano, to je velmi zajímavé, a evoluce to celkem jasně vysvětluje. Co tím tedy chceš říct?Pročpak Velký Tvůrce dal žirafě stejný počet krčních obratlů, jako nám? Měl jich snad málo? Nebo už dopředu věděl, že by se to nemuselo líbit EU? Máš nějaké smysluplnější vysvětlení?

[PotPalo]

Trojhlavý draci sú blbosť, v ktorej hlave by asi tak bol mozog a ktorá by riadila telo? Ak by letel oproti stromu, jedna hlava by rozhodla že sa mu vyhne ľavo, druhá by chcela zase vpravo, tretia hore, a nakoniec by si rozbil o strom držku. A ak by všetky tri chceli žrať, žral by drak za troch a skapal by na obezitu
Ale príroda to skúsila, niet pochýb, niekoľko viac hlavových zvierat sa narodilo. Len sa im nedarilo tak dobre ako jednohlavým, nebola to výhoda ale skôr obtiaž, tak vymreli. Stačí občas pozrieť TV.

A zase uvediem príklad na žirafách. Náhodná zmena: dlhšie nohy+krk, kratšie nohy+krk. Keďže potrava sú listy vysoko na stromoch, viac budú prospievať žirafy s dlhšími nohami, zatiaľ čo tie s kratšími sa k nej nedostanú a umrú hladom. Tie dlhonohé prežijú a rozmnožujú sa ďalej.

Samozrejme je tu ešte jeden fakt, a to estetika. Ak je genetická zmena nejak podstatná, nemusí sa páčiť proťajšku, ktorý si vyberie radšej "štandardný" model. No hneď ma napadlo... ľudia. Tí pekný a agresívny sa viac množia ako tí inteligentný a škaredý. Asi ako v tomto filme.