Magnetic Wankel

Zpráva

kulikus · #31 Příspěvek od **kulikus** » 19 říj 2015, 22:03

Přesto okoušeli výsměch, skepsi, pohrdání...

Artaban001 · #32 Příspěvek od **Artaban001** » 19 říj 2015, 22:12

Tady se srovnává nesrovnatelný. Navíc Volta nebyl hledač volné energie, ale vysvětlil soudruhovi Galvanimu, proč se mu škubou mrtvý žabičky na zinkovým tácu, když je pižlal postříbřeným, nebo jakým skalpelem. Kdežto tady ten magnetický nesmysl už nemůže fungovat už z principu..

#33 Příspěvek od **Bernard** » 19 říj 2015, 23:15

Ten magnetický Wankel se asi dokáže točit, ale co z toho? Pojem účinnost je každému jasný, η=Pout/Pin, tedy výkon/příkon, ale musí to být střední hodnoty za celou periodu transformace, jinak to nemá smysl. Když se kondenzátor fotoblesku nabije za 1 s a vybije za 1 ms, je výstupní výkon 1000x větší než vstupní, ale v jiných časových úsecích, takže porovnání těch výkonú snad nikoho neohromí. Stejně jako údaj k tomu wanklu, že v nějakých třech polohách rotoru má okamžitý výkon nějakou velikost. No a co? Když už tam měřili statický moment po celém kruhu, proč ho nevyhodnotili jako celkovou práci v jedné otáčce? Vidělo by se, kolik práce třeba dodat, aby se celá otáčka dokončila. Asi by byla větší, než kdyby ty magnety byly bez magnetizmu.

Artaban001 · #34 Příspěvek od **Artaban001** » 19 říj 2015, 23:32

No, když to budeš brat jako hračku, bude se Ti to točit i bez ty magnetický dráhy okolo a i to rotující nemusí být magnet, ale klidně kus plechu. Nebo lépe víc plechů po obvodu. Když budu v rytmu otáčení toho plechu spínat proud do cívky, bude se to točit. Klasický předchůdce motoru. Ta magnetická dráha lze chápat jako autíčko na nakloněný desce. Gravitace táhne auto k zemi, ale deska způsobí, že se rozjede do předu. Nakloněná rovina rozkládá poměr rychlosti a síly, aby zůstala zachovaná hybnost. To magnetický pole je to samý, akorát odpuzuje. A v případě zareagování cívky, dojde k interakci mezi polem dráhy a cívky a rotor na pomyslný vrch kopce nedojede. V opačný polaritě by síla cívky stejně způsobila, že magnet rotoru zůstane pod cívkou a po vypnutí se vrátí proti směru rotace z vlivu působení magnetů na začátku dráhy.. Prostě proto je to celý blbost....

kulikus · #35 Příspěvek od **kulikus** » 20 říj 2015, 02:23

Artaban001 píše: A v případě zareagování cívky, dojde k interakci mezi polem dráhy a cívky a rotor na pomyslný vrch kopce nedojede. V opačný polaritě by síla cívky stejně způsobila, že magnet rotoru zůstane pod cívkou a po vypnutí se vrátí proti směru rotace z vlivu působení magnetů na začátku dráhy.. Prostě proto je to celý blbost....

Studenti postavili jednoduchou analogii. Urychlovač.
Do průhledné gumové hadice vložili kovovou (ložiskovou) kuličku, hadici protáhli středem elektromagnetu, před něj dali fotobuňku a hadici spojili. Elektromagnet dělal to, co tu stále někomu uniká - elektromagnetický puls (napájený z kondu nabitého baterií či jiným externím zdrojem), který kuličku urychlí.
Na začátku stačí jakkoliv kuličku nakulit k ústí elektromagnetu. Snímač zaregistruje průchod a odpálí elmag puls. A to se opakuje v každém průchodu. Výsledkem bylo, že kulička lítala dokolečka i když byla část hadice do kopce což je analogie skoku ve vzdálenostech magnetů statoru.

A proč ta kulička nezůstala stát uvnitř elektromagnetu? :wink:

Spalovací motor zažehne také před horní úvratí pístu. Je-li špatně nastavený předstih, píst se zastaví a vrátí dolů. Ale auto přece jede!

#36 Příspěvek od **Hill** » 20 říj 2015, 07:30

To ano, jde zde přece o správné načasování impulsu, jako kdy musí začít a kdy skončit. Jak u té kuličky v hadici, tak u zážehu (zde to ale není energie té jiskry, která pak tlačí píst zpět!).
Rozhoupání zvonů vhodně časovaným mechanickým impulsem, podobně popud udržující amplitudu kyvů kyvadla hodin, či rozkmitání rezonančního obvodu správně načasovaným elektrickým či magnetickým impulsem, je přece známá a běžně využívaná záležitost. Jde o tu energii a okamžik začátku a dobu trvání impulsu. Ať už se ze zařízení nějaká energie odebírá úmyslně, nebo jde jen o fyzikálně podmíněné ztráty, při nesynchronním buzení kmity dříve či později zaniknou.
A zrovna tak zaniknou při každém zatlumení soustavy, kdy se budeme pokoušet z ní odebrat více energie, než jsme do ní vrazili.

I u stejnosměrného motorku přece jde o načasování, které, také bez ohledu na otáčky, vyžaduje znát polohu rotoru (ve výše uvedených případech také polohu kuličky v hadici, pístu ve válci potažmo kliky). Bavíme se tentokrát o nejvhodnějším úhlu natočení pólů rotoru vůči magnetickému poli statoru, kdy se musí změnit polarita proudu, aby rotor pokračoval v žádaném směru. O to se starají lamely komutátoru a uhlíky (nebo jiné kartáčky). A nejen ty lamely, často se to už řeší elektronicky za pomoci snímače úhlu natočení rotoru.
Účinnost přeměny energie lze ovlivnit změnou tohoto úhlu, a to i za chodu motoru, konstrukčně pak šířkou vzduchové mezery mezi rotorem a statorem, což se za chodu už tak snadno nedá (leda, když rotor tancuje ve volných ložiskách, sám si tu vzduchovou mezeru vyfrézuje, tedy ji zvětší, a účinnost i po opravě je horší...).
Ale k tomu všemu je třeba přivádět energii. A zatím pořád víc, než se z toho pak odebere.
Ten impuls musí do soustavy dodat tolik energie, aby se rotor bez ní po zbytek otáčky obešel, a ještě zbylo. Čili průměrný příkon soustavy nikdy nebude nižší, než odevzdávaný výkon.
Jestli toto tvrzení někdo chcete vyvrátit, konečně to v reálu předveďte.
Že mně se to před 50-55 lety nepovedlo a rozhodl jsem se s tím neztrácet čas, není důležité: zase jsem přitom objevil pár věcí, které by se mi později špatně učily, kdybych si je neuměl představit.
Ale naše národy jsou přeborníky v obcházení zákonů (proto se v nich pořád lepí nějaké díry, jak ve Woknech), třeba existuje ještě nějaký fyzikální zákon, o kterém dodnes nevíme. Objevte ten zákon!
Jste tu vesměs mladší, ukažte se: zkonstruujte to a roztočte!
Bez powerpointu, bez videa, tak, aby se ten motor dal otestovat na brzdě.

kulikus · #37 Příspěvek od **kulikus** » 20 říj 2015, 13:41

to Hill: jsem s tebou v naprosté shodě.
Řeč je o možném přínosu v potenciálně lepší účinnosti přeměny přivedené elektrické energie na rotační pohyb.

kulikus · #38 Příspěvek od **kulikus** » 20 říj 2015, 13:50

Jen vzbuzuje moji zvědavost a fantazii jak by se asi vyvíjela situace, kdy by to tu někdo postavil. Přijedete se podívat? Nebo řeknete: "To je nemožné", a do Prahy či Kotěhůlek je to daleko, stejně to nemůže fungovat.... ?

#39 Příspěvek od **Hill** » 20 říj 2015, 14:21

A to bych se jel přesvědčit. Samozřejmě, jestli těmi Kotěhůlkami nemáš na mysli něco mimo Evropu. Dál už by se mi asi nechtělo.

Artaban001 · #40 Příspěvek od **Artaban001** » 20 říj 2015, 16:10

Kulikus 0:23 - však kdyby jsi necitoval jen to, co se Ti hodí, mohl by jsi vědět, že v případě neexistující té nesmyslné magnetické dráhy Ti to bude jakoš takoš fungovat z čímkoliv, co se přitahuje k elektromagnetu. Ta magnetická dráha je tam jen jako pomyslný "hrbol" na rovný dráze..
Ve starý knize pro mrňata byl motůrek, který se skládal ze železnýho kříže a elektromagnetu. Železný kříž byl na ose spolu s malou 4-cipou hvězdou z mědi, či jinýho libovolnýho elektrovodivýho materiálu. hroty té hvězdice se dotýkaly zběračů. Pokud se rameno kříže dostalo vhodně k elektromagnetu, hvězdica propojila zběrače, a elektromagnet přitáhl rameno kříže. hvězdice se rozpojila a setrvačností se ke cívce dostalo další rameno kříže. Takže se tenhle udělátor roztočil. ovšem, pokud by jsi v režimu setrvačného výběhu rotor přetížil, nestihne se propojit hvězdice a motor stojí..
Tenhle prezentovaný "přístroj" nebude schopen běžet ani sám o sobě. A i ten blbý elektromotorek z fénu nemá žádnou mrtvou polohu, během který by se stalo, že motor vysadí. Pokud jej zastavíš, tak přetížením shoří..
Ale co, bádej nad tím "magnetickým Wankelem". Procvičíš si fyzikální zákony a průběhy magnetických polí. Já jsem kdysi ty Geva, Vojnary a Over unyty žral taky, než jsem si uvědomil, že jsou to všechno bláboly, nebo špatně pochopený běžný fyzikální zákonitosti - viz ten unipolární motor coby jako motor který nemá stator, kde je rotorem diskový magnet na vrutu přimagnetovaným na monočlánku (řešil jsem to tu už jednou taky, než mě napadlo změnit úhel pohledu, tak mě ta realita praštila do očí)

kulikus · #41 Příspěvek od **kulikus** » 20 říj 2015, 16:44

Ten popsaný motor z kříže a cívky byl také v ElektroMerkuru. Jako školák jsem ho složil. 8-)

Přínos tohoto spirálového řešení je, že potřebuje jen jeden puls na otáčku, zbytek otáčky dotlačí ty magnety. Je to tedy čtyřikrát méně potřebných pulsů, než u řešení s křížem (předpokládám čtyři kotvy na kříži).

Je jasné, že co se odevzdaného výkonu týká, vyhraje to standardní komutátorový motor. Tvrdím však, že lze najít řadu aplikací, kdy výkon není potřeba, ale je třeba minimální spotřeba. Tam myslím bude šance pro spirálový motor.

#42 Příspěvek od **Hill** » 20 říj 2015, 17:09

Obávám se, že komutátorový motor (a i bezkomutátorový s elektronickou komutací) bude mít při stejné zátěži na hřídeli spotřebu menší: ta energie, kterou rotor získá cestou kolem magnetu, se musí něčím kompenzovat. Přijde tedy do místa, kde ji zase ztratí. Aby na konci dráhy nezůstal rotor stát, musíš mu dodat nejméně tolik energie, aby se z toho mrtvého bodu dostal znovu do další otáčky.
Takže vlastně je úplně jedno, jestli tam ten magnet je - sice nic nebude odpuzovat rotor vpřed, ale také ho nic nebude na konci otáčky odpuzovat zpět. Prostě správně načasovaným pulsem správné délky a tvaru mu dodáš energii do další otáčky. Ale ta energie musí stačit na to, aby setrvačností (nebo i působením statického magnetického pole) rotor tu jednu otáčku dokončil. Průměrná spotřeba bude vyšší, než u konvenčního motoru.
Každopádně je v tom návrhu buď úmyslně nebo z neznalosti zanedbaná výchozí rovnovážná poloha, z níž se rotor sám nerozeběhne.
Artaban to vysvětlil tím hrbem na dráze a odpovídá to skutečnosti.

#43 Příspěvek od **Bernard** » 20 říj 2015, 17:09

kulikus píše:... Řeč je o možném přínosu v potenciálně lepší účinnosti přeměny přivedené elektrické energie na rotační pohyb.

Rotační pohyb nemá rozměr energie, jak z toho teda vyleze účinnost?

Domníval jsem se, že nejde o prostou účinnost, ale o koeficient výkonnosti (COP - Coeficient of performance). Ten se počítá tak, že od celkového příkonu se odečte část, která se získá zadarmo z prostředí a zůstane jen to, za co je třeba zaplatit. Třeba topení s tepelným čerpadlem, za 24 hod. spotřebuje 1 kWh elektrické energie, otopná soustava vyprodukuje 10 kWh tepla a studené podzemí se ochladí odebráním tepla 9 kWh. COP=10, o obnovení energie v podzemí se postará matička Zem ze svojich vnitřností a sluníčko shora.

Toto má být také idea pro pohon motoru pomocí permanentních magnetů, jejich energie má být tou částí zadarmo a tak udělat COP>1 (OU - Over Unity). Ten spotřebovaný kousek energie si asi magnet hned obnoví sám, od toho je přece permanentní, ne? Mohlo by se zdát, že když si ten magnet enegii hned obnoví, tak vlastně pohání a hned zas brzdí, ale to se snad nějak vyřeší. Potom se taky přijdu poklonit. :wink:

Artaban001 · #44 Příspěvek od **Artaban001** » 20 říj 2015, 19:48

Jenom taková perlička: Komutátorový motor v podstatě nebyl vynalezen, ale objeven. To když v roce 1873 Zénobe Gramme z nějakého důvodu propojil dvě dynama, z níž jedno bylo jako zdroj elektřiny a druhý chtěl asi nabudit a nebylo zapojený na pohon..
A ten magnetový motor (kdy elektromagnet přitahoval železný šprušle) byl snad použit někým na nějaký lodi. Už si to ale nepamatuju..

Duvsan · #45 Příspěvek od **Duvsan** » 30 říj 2018, 03:46

Chcete perpetuum mobile?
https://www.youtube.com/watch?v=g3oXvy0J4PE
Tie neodymové magnety keby boli v oceľových krúžkoch, aj by ma zvádzalo tomu uveriť. Ale prezradili sa tou LED. Všimnite si, kedy sa rozsvieti a kedy zhasne a ako (skokovo, nie plynule).