Patice s malým přechodovým odporem
Moderátor: Moderátoři
A to nebude nutný. Zkusil jsem počistit nožičky tranzistorů, a najednou mám pokoj, žádný viklání v patici, dokud to nezačne ukazovat pořádně. Tohle by mě ale fakt nenapadlo, když uvážím, že ty tranzistory jsou perfektně skladovaný a opustily výrobní fabriku před nějakým tím měsícem... To spíš u tranzistorů, co někde leží pár let, tam by jsem to čekal. Nicméně, budu dál měřit a sledovat, jak se to chová, a případně pořídím aj tu lepší objímku...
Každopádně dík za váš čas a za nakopnutí.
Zdraví Jura.
Každopádně dík za váš čas a za nakopnutí.
Zdraví Jura.
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
Tady máš možná inspiraci...
- Přílohy
-
VYBER2.jpg- (153.67 KiB) Staženo 78 x
-
- VYBER11.jpg
- (99.5 KiB) Staženo 175 x
Jo, díky za pěkný fotky. Jen jsem neporozuměl, co to měří. Ale každopádně, já už jsu asi za vodou- prozatím. Ty lepší patice ale přece objednám- tož, až zítra, neb, poslušně hlásím, ještě jsem chtěl stihnout propojení magneťáku B100 na můj notebook a zesilovač, a už je dost hodin.
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
No, já to zase mám na plošňáku a nemám se k tomu, to zakrytovat. A chtělo by to izolační destičku zespoda (měří se aj rozdíl proudů báze do 100nA).:p Cena útěchy je, že na další párovače (jeden NPN, dva PNP) jsem objednal profi PCB aj s maskó (davidus se k tomu nemá, vadí data z KiCadu).
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
Nechci tě výzkumníku znervozňovat,ale pokud jsi četl příspěvky nahoře,řešíš stále podružnou věc. Ty naměřené parametry se změní po zapájení či jiném "výkonovém namáhání" tak,že to měření bude asi zcela zbytečné . Zkus si ten jeden zmeřený pár zapájet a pak jej po nějaké době změř znovu.Pak máš jen asi jednu možnost - pokusit se ty parametry před měřením stabilizovat ,nejlépe hodně tepla a pod napětím.
Co se týče vedení malých proudů přes různé kontakty,tak to je věda.Zkus se podívat třeba na meder.cz na to,jaký je s tím problém jenom při zapájení jazýčku do Cu desky - termoel.napětí mohou být srovnatelná s tvojí požadovanou přesností. Nakonec každý slušný výrobce relé udává min. proud a napětí,aby to vůbec dokázalo bariéru na kontaktu prorazit. Prostě spínat 1 mikroampér reprodukovatelně třeba RP100 nejde. U čínských patic za 5,- Kč tyto parametry však ani nehledej.Pamatuji skříně osazené nějakými levnějšími náhradami FRB konektorů z NDR - začalo to fungovat,když jsi přejel řadu desek jako klávesy na pianu :jediná pomoc - proud ve spoji alespoň 1 mA . "Vědci" tvrdili,že je to nějaká povrchová bariera,jiní zase,že je to krásně čistý vzduch valící se z elektráren v NDR a Polsku do Jizerek
Co se týče vedení malých proudů přes různé kontakty,tak to je věda.Zkus se podívat třeba na meder.cz na to,jaký je s tím problém jenom při zapájení jazýčku do Cu desky - termoel.napětí mohou být srovnatelná s tvojí požadovanou přesností. Nakonec každý slušný výrobce relé udává min. proud a napětí,aby to vůbec dokázalo bariéru na kontaktu prorazit. Prostě spínat 1 mikroampér reprodukovatelně třeba RP100 nejde. U čínských patic za 5,- Kč tyto parametry však ani nehledej.Pamatuji skříně osazené nějakými levnějšími náhradami FRB konektorů z NDR - začalo to fungovat,když jsi přejel řadu desek jako klávesy na pianu :jediná pomoc - proud ve spoji alespoň 1 mA . "Vědci" tvrdili,že je to nějaká povrchová bariera,jiní zase,že je to krásně čistý vzduch valící se z elektráren v NDR a Polsku do Jizerek
Ale četl. Pájení udělá pár desítek µV. K tomu je rezerva. Namáhání při větších výkonech se nepředpokládá. Změny teplot v rozumných mezích. Jak jsem už psal i o tom termostatu, mělo by to dlouhodobě slušně držet...
Edit: Ale je zase fakt, že nějaký zahoření před testováním by nemuselo být ta nejhorší volba, aspoň by tak bylo víc jistoty. Jak zkoušky vypadaly u těch KF...?
Edit: Ale je zase fakt, že nějaký zahoření před testováním by nemuselo být ta nejhorší volba, aspoň by tak bylo víc jistoty. Jak zkoušky vypadaly u těch KF...?
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
Nazdar,
s tím pájením jsem to před nějakou dobou zkusil (a to pěkně vývod po vývodu) a fakt je to v pohodě. Až když se pájí několikrát po sobě, třeba třikrát tři vývody, tak potom už je to trochu horší (i 150µV). Takový použití se ale nepředpokládá.
Jo, a mimochodem, myslím si, že je jiná věc, strkat nějaký součástky do patice, a jiná věc je, pokud spínám. Jednak při tom strkání de facto kontakty primitivním způsobem "čistím". Místo aby se k sobě jen přimáčkly (malou silou) jako u relé, tak se vzájemně otírají. A jednak, kdyby nešlo takhle přenést třeba proudy v desítkách nA při napětích blízkých mikrovoltům, pak by nemělo cenu strkat do patic kupříkladu operační zesilovače jako třeba OP07- a hle, fungují aj v paticách. Stejně jako mně dřív fungovaly v paticích TL072, u kterých do vstupů tečou snad jen nějaký pikoAmpéry (teď před sebou nemám datasheet). Proto taky nemám problém měřit rozdíl proudů báze do 100nA (a je tam rezerva, při návrhu jsem počítal rozsvícení zelené LED jen při 50nA, jinak je červená).
Každopádně je to ale zajímavá problematika a začalo mně trochu vrtat hlavou, jestli by fakt do budoucna nebylo lepší udělat nějakou "zahořovací krabičku". Nemyslím si, že to má smysl, už jen kvůli předpokládanýmu způsobu použití takhle napárovaných tranzistorů, no ale jedna věc je "myslet" a druhá věc je "vědět".
Tu troubu zkusím, jestli bude přes víkend chvilka!
s tím pájením jsem to před nějakou dobou zkusil (a to pěkně vývod po vývodu) a fakt je to v pohodě. Až když se pájí několikrát po sobě, třeba třikrát tři vývody, tak potom už je to trochu horší (i 150µV). Takový použití se ale nepředpokládá.
Jo, a mimochodem, myslím si, že je jiná věc, strkat nějaký součástky do patice, a jiná věc je, pokud spínám. Jednak při tom strkání de facto kontakty primitivním způsobem "čistím". Místo aby se k sobě jen přimáčkly (malou silou) jako u relé, tak se vzájemně otírají. A jednak, kdyby nešlo takhle přenést třeba proudy v desítkách nA při napětích blízkých mikrovoltům, pak by nemělo cenu strkat do patic kupříkladu operační zesilovače jako třeba OP07- a hle, fungují aj v paticách. Stejně jako mně dřív fungovaly v paticích TL072, u kterých do vstupů tečou snad jen nějaký pikoAmpéry (teď před sebou nemám datasheet). Proto taky nemám problém měřit rozdíl proudů báze do 100nA (a je tam rezerva, při návrhu jsem počítal rozsvícení zelené LED jen při 50nA, jinak je červená).
Každopádně je to ale zajímavá problematika a začalo mně trochu vrtat hlavou, jestli by fakt do budoucna nebylo lepší udělat nějakou "zahořovací krabičku". Nemyslím si, že to má smysl, už jen kvůli předpokládanýmu způsobu použití takhle napárovaných tranzistorů, no ale jedna věc je "myslet" a druhá věc je "vědět".
Tu troubu zkusím, jestli bude přes víkend chvilka!
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
Tak jsme se změnou po pájení popolezli z pár µV na cca 150µV,tak teď zkrať vývody třeba na 8mm,strč to do desky a zapájej třeba vlnou,v nouzi můžeš použít třeba starou žehličku a celou desku prohřát. Zase to půjde nahoru
a konečná velikost bude po stabilizaci kolik ? Čtu,že takové použití nepředpokládáš,ale budou vědět uživatelé, co s tím smí dělat (podmínky pájení a montáže) ? A když budou reklamovat,co s tím budeš dělat ty ?
U toho OP07 (apod) se podívej řádně do datasheetu na stabilitu do 30 dnů od zapájení a řešení problémů s termoel,napětím u vstupů - a to výrobce jistě předpokládá standartizovaný návrh,výrobu,zkoušení,použité materiályatd. ,a ne domácí bastlírnu a třeba cín z rozklepané klempířské tyčky.
Nikdo netvrdí,že takový OZ v patici fungovat nebude. Jak ale a s jakou stabilitou a opakovatelností při podobných požadavcích jako tvé tranzistory,to je ve hvězdách. Já mám ve své stařičké BM566A také spoustu součástek v paticích a nějak to fungovalo,ale změny v úrovni stovek µV mě u něj opravdu nezajímají - ani je nikde neuvidím. s bídou mV. Z tvých odpovědí citím,že na jedném straně nějaký zádrhelec připouštíš,na straně druhé zase raději ne ,neb by ti to zkomplikovalo život.
Z vlastních zkušeností vím,že co se pos...e na začátku ve vývoji,ve výrobě už je těžko řešitelné a rozprostřou-li se výrobky po světě a začnou zlobit,stojí to hrozné nervy a peníze (nemám namysli nějakého Mickymause z Číny). Nemám tušení,k čemu to má sloužit ,ale já bych asi hledal nějaké jiné "blbovzdorné řešení" ,výběr součástek byl hojný před 30 a více lety,ale to mělo jiné důvody.
No patici máš,tak ať se ti daří .
a konečná velikost bude po stabilizaci kolik ? Čtu,že takové použití nepředpokládáš,ale budou vědět uživatelé, co s tím smí dělat (podmínky pájení a montáže) ? A když budou reklamovat,co s tím budeš dělat ty ?
U toho OP07 (apod) se podívej řádně do datasheetu na stabilitu do 30 dnů od zapájení a řešení problémů s termoel,napětím u vstupů - a to výrobce jistě předpokládá standartizovaný návrh,výrobu,zkoušení,použité materiályatd. ,a ne domácí bastlírnu a třeba cín z rozklepané klempířské tyčky.
Nikdo netvrdí,že takový OZ v patici fungovat nebude. Jak ale a s jakou stabilitou a opakovatelností při podobných požadavcích jako tvé tranzistory,to je ve hvězdách. Já mám ve své stařičké BM566A také spoustu součástek v paticích a nějak to fungovalo,ale změny v úrovni stovek µV mě u něj opravdu nezajímají - ani je nikde neuvidím. s bídou mV. Z tvých odpovědí citím,že na jedném straně nějaký zádrhelec připouštíš,na straně druhé zase raději ne ,neb by ti to zkomplikovalo život.
Z vlastních zkušeností vím,že co se pos...e na začátku ve vývoji,ve výrobě už je těžko řešitelné a rozprostřou-li se výrobky po světě a začnou zlobit,stojí to hrozné nervy a peníze (nemám namysli nějakého Mickymause z Číny). Nemám tušení,k čemu to má sloužit ,ale já bych asi hledal nějaké jiné "blbovzdorné řešení" ,výběr součástek byl hojný před 30 a více lety,ale to mělo jiné důvody.
No patici máš,tak ať se ti daří .
Kde jsem psal o "pár mikrovoltech", kurňa? Psal jsem o desítkách mikrovoltů. A až po třetím pájení, naschvál ne moc šetrným, to hodilo 150µV.
Jinak, k párům mám taky vypsaný následující zásady, co můžu průběžně a dodatečně editovat:
Ke správné funkci páru nutno dodržet tyto zásady:
• Oběma tranzistory musí protékat přesně stejný kolektorový proud. Každé procento rozdílu kolektorových proudů znamená změnu napěťového offsetu diferenciálního zesilovače přibližně o 1/4mV
• Přechody obou tranzistorů musí mít přesně stejnou teplotu. Každá desetina °C rozdílu teplot způsobí „rozvážení” diferenciálního zesilovače o 1/4mV. Kromě perfektního tepelného spojení obou tranzistorů, musí být s ohledem na přenos tepla navržen též plošný spoj.
• Tranzistory nutno do PCB zapájet šetrně. Tepelné namáhání při pájení může změnit rozdíl napětí mezi bázemi a emitory tranzistorů o desítky µV. Proto mají nabízené páry 100µV rezervu, rozdíl napětí Ube tedy není do 500µV, ale do 400µV.
• Jako u každého diferenciálního, případně operačního zesilovače, je nezbytná kompenzace vstupních proudů. Báze obou tranzistorů musí být k „signálům” připojeny přes rezistory stejného odporu, případně přes impedance se stejnou odporovou sožkou.
• S ohledem na nesymetrii vstupních proudů, nesmí být tyto odpory, případně odporové složky impedancí, příliš velké.
To, co píšou v datasheetu OP07 (Analog Devices), se mě ale přece netýká:
Stray thermoelectric voltages generated by dissimilar metals at the contacts to the input terminals can degrade drift performance. Therefore, best operation is obtained when both input contacts are maintained at the same temperature, preferably close to the package temperature.
Jednak jsou tam styky stejnýho kovu na stejné kov, jednak je tam minimální rozdíl teplot.
A co se týče toho "(ne)připouštění zádrhelu", no, já osobně už to teď vidím spíš na nejistotu, jak se to bude chovat po delší době a v tomhle děkuju za nakopnutí k dalším úvahám. Můžu si (na základě pár zkušeností) myslet, že takový pár bude slušně svůj offset držet, ale, to už jsem psal, je rozdíl myslet a vědět. Přemýšlím, jak to testovat, jak zahořovat a jestli vůbec zahořovat. A co případně doplnit k popisu zboží, aby byl klid od reklamací. (Jsou prostě věci, co nemůžu ovlivnit, ani kdyby jsem se poexkrementoval. Přece si nenechám líbit, pokud by někdo třeba reklamoval PP kondenzátor, co při osazování několik minut smažil páječkou. Nebo pár tranzistorů, co někdo provozoval v zesáku, mající v místě páru provozní teplotu třeba 100°C a k tomu ho desetkrát za den vypne až do vychladnutí. Já mám přece zodpovědnost dodat kvalitní zboží, splňující parametry, co udávám já nebo výrobce, a tím to hasne. V tomhle smyslu by pak i to předběžný zahoření párovaných tranzistorů bylo v podstatě bonusem navíc.)
A ještě k tomu výběru součástek. Osobně jsem se tomu taky vyhýbal, až mě jeden stavitel zesilovačů požádal o napárování tranzistorů. No, a proč ne? Má to něco do sebe, stejně jako má něco do sebe, když teď poslouchám magneťák B100 a těším se z jeho fajn zvuku a neřeším, že tohle frčelo tak před třetinou století...
Asi jsem se trochu víc rozepsal, ale proč ne?
Jinak, k párům mám taky vypsaný následující zásady, co můžu průběžně a dodatečně editovat:
Ke správné funkci páru nutno dodržet tyto zásady:
• Oběma tranzistory musí protékat přesně stejný kolektorový proud. Každé procento rozdílu kolektorových proudů znamená změnu napěťového offsetu diferenciálního zesilovače přibližně o 1/4mV
• Přechody obou tranzistorů musí mít přesně stejnou teplotu. Každá desetina °C rozdílu teplot způsobí „rozvážení” diferenciálního zesilovače o 1/4mV. Kromě perfektního tepelného spojení obou tranzistorů, musí být s ohledem na přenos tepla navržen též plošný spoj.
• Tranzistory nutno do PCB zapájet šetrně. Tepelné namáhání při pájení může změnit rozdíl napětí mezi bázemi a emitory tranzistorů o desítky µV. Proto mají nabízené páry 100µV rezervu, rozdíl napětí Ube tedy není do 500µV, ale do 400µV.
• Jako u každého diferenciálního, případně operačního zesilovače, je nezbytná kompenzace vstupních proudů. Báze obou tranzistorů musí být k „signálům” připojeny přes rezistory stejného odporu, případně přes impedance se stejnou odporovou sožkou.
• S ohledem na nesymetrii vstupních proudů, nesmí být tyto odpory, případně odporové složky impedancí, příliš velké.
To, co píšou v datasheetu OP07 (Analog Devices), se mě ale přece netýká:
Stray thermoelectric voltages generated by dissimilar metals at the contacts to the input terminals can degrade drift performance. Therefore, best operation is obtained when both input contacts are maintained at the same temperature, preferably close to the package temperature.
Jednak jsou tam styky stejnýho kovu na stejné kov, jednak je tam minimální rozdíl teplot.
A co se týče toho "(ne)připouštění zádrhelu", no, já osobně už to teď vidím spíš na nejistotu, jak se to bude chovat po delší době a v tomhle děkuju za nakopnutí k dalším úvahám. Můžu si (na základě pár zkušeností) myslet, že takový pár bude slušně svůj offset držet, ale, to už jsem psal, je rozdíl myslet a vědět. Přemýšlím, jak to testovat, jak zahořovat a jestli vůbec zahořovat. A co případně doplnit k popisu zboží, aby byl klid od reklamací. (Jsou prostě věci, co nemůžu ovlivnit, ani kdyby jsem se poexkrementoval. Přece si nenechám líbit, pokud by někdo třeba reklamoval PP kondenzátor, co při osazování několik minut smažil páječkou. Nebo pár tranzistorů, co někdo provozoval v zesáku, mající v místě páru provozní teplotu třeba 100°C a k tomu ho desetkrát za den vypne až do vychladnutí. Já mám přece zodpovědnost dodat kvalitní zboží, splňující parametry, co udávám já nebo výrobce, a tím to hasne. V tomhle smyslu by pak i to předběžný zahoření párovaných tranzistorů bylo v podstatě bonusem navíc.)
A ještě k tomu výběru součástek. Osobně jsem se tomu taky vyhýbal, až mě jeden stavitel zesilovačů požádal o napárování tranzistorů. No, a proč ne? Má to něco do sebe, stejně jako má něco do sebe, když teď poslouchám magneťák B100 a těším se z jeho fajn zvuku a neřeším, že tohle frčelo tak před třetinou století...
Asi jsem se trochu víc rozepsal, ale proč ne?
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
Nazdar,
obávám se, že ZIF patice za kilo jsou pro mě horší volba oproti čínským paticím za korunu (nebo za kolik). Přítlačná síla kontaktů je skoro stejná, jen musím čistit každý vývod zvlášť, oproti běžné patici, kde prostě vezmu čtyřkilem šmirglíkem všecky tři čapy tranzistoru najednou. Vkládání do ZIF patice je přitom složitější. Takže pokud je nějaký jiný tip na patici, co bude fungovat ještě líp než ta čína, budu za něj rád.
A ještě jednou zopáknu- já opravdu neřeším jednotky µV, i když, rozlišení měření je 100nV (stačí, když na mě někdo někde pomyslí a ukáže to jiný rozdíl Ube). Páruju na 500µV, měřidlo má mít o řád lepší přesnost, tj. 50µV, což moje elektronika umožňuje, i lepší, když se dobře nastaví a průběžně přenastavuje. Vypočítaná nepřesnost je do 30µV bez započítání dlouhodobějších změn parametrů, s tím, že k lecčemus je v zapojení 6 trimrů, že jo... K tomu mám slušnou rezervu navíc... To ať předejdeme zbytečným dalším filozofováním. Stejně tak neřeším schéma, řeším připojení, aby šlo měřit, nic jinýho.
Zahořování zatím neřeším, ale beru to jako dobrou věc do budoucna. Teď zatím nemůžu- den nemá 48 hodin.
Jura.
obávám se, že ZIF patice za kilo jsou pro mě horší volba oproti čínským paticím za korunu (nebo za kolik). Přítlačná síla kontaktů je skoro stejná, jen musím čistit každý vývod zvlášť, oproti běžné patici, kde prostě vezmu čtyřkilem šmirglíkem všecky tři čapy tranzistoru najednou. Vkládání do ZIF patice je přitom složitější. Takže pokud je nějaký jiný tip na patici, co bude fungovat ještě líp než ta čína, budu za něj rád.
A ještě jednou zopáknu- já opravdu neřeším jednotky µV, i když, rozlišení měření je 100nV (stačí, když na mě někdo někde pomyslí a ukáže to jiný rozdíl Ube). Páruju na 500µV, měřidlo má mít o řád lepší přesnost, tj. 50µV, což moje elektronika umožňuje, i lepší, když se dobře nastaví a průběžně přenastavuje. Vypočítaná nepřesnost je do 30µV bez započítání dlouhodobějších změn parametrů, s tím, že k lecčemus je v zapojení 6 trimrů, že jo... K tomu mám slušnou rezervu navíc... To ať předejdeme zbytečným dalším filozofováním. Stejně tak neřeším schéma, řeším připojení, aby šlo měřit, nic jinýho.
Zahořování zatím neřeším, ale beru to jako dobrou věc do budoucna. Teď zatím nemůžu- den nemá 48 hodin.
Jura.
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!