Permanentní magnet

Zpráva

danhard · #61 Příspěvek od **danhard** » 07 dub 2016, 08:44

samponek píše:U elektromagnetu to chápu, do cívky jde proud a žere, ale permanentní magnet nežere.

U elektromagnetu "žere" proud procházející vodičem s konečným odporem, ne důsledek "nabití" cívky nějakým proudem, tam je ta energie akumulována jen přechodným dějem při zapnutí.

danhard · #62 Příspěvek od **danhard** » 07 dub 2016, 09:27

samponek píše:Takže mezi visícím a spodním magnetem běhají elektrony ?

Nic tam ve směru působení síly neběhá, ale běhající elektrony způsobují magnetizmus a silové působení magnetického pole.
Důležité si uvědomit směr toku proudu a směr siločar magnetického pole.
Třeba dvě cívky tvořené jedním závitem nad sebou.
A zmagnetovaný permanentní magnet není nic jiného, než taková cívka ze supravodiče, jen tam ten proud běhá zazděnej ve struktůře atomů

#63 Příspěvek od **Zaky** » 07 dub 2016, 10:07

danhard píše:Jak se takové propojení projeví, když jeden přístroj bude mít významnou souhlasnou složku rušení (na kostře přes Y kondy 100V sítě) a druhý bude mít zem vázanou k PE ?

Jak se projevuje elektrická a magnetická složka rušení na náhradním schema vedení s nestíněným vodičem ?

No, projeví :-)

Ale hlavně proto, že vedení nebude dokonale symetrické a taky vstup nemusí zvládnout tak velkou souhlasnou složku, v ideálním případě bude vše OK, rušení je souhlasné. Zem musí být spojená, a to pouze jedním vodičem, takže pokud to není PE, musí to být jiný vodič, ale ne obě stínění symetrického vedení, to už není jeden vodič, ale zemní smyčka, ani jedno stínění ze dvou, protože to už pak není symetrické vedení.
Pokud by zemní propojení nebylo možné, bude výrazně lepší v tomto případě symetrické vedení nestínit, kapacitní vazba a tím nesymetrie bude menší. Vstup by ale musel zvládnout tu souhlasnou složku, pokud by bylo na vstupu trafo, zvládne ji bez problémů.

Magnetická složka - vodič tvoří sekundár transformátoru, aby vznikl problém, musí závitem téct proud, což může nastat pouze, pokud jsou konce spojené dostatečně malou impedancí, aby protékající proud na impedanci vedení vytvořil takové napětí, které se projeví rušivě.

Elektrická složka naopak, přenese ji kapacitní vazba mezi zdrojem rušení a vodičem, tudíž pokud je celé vedení na dostatečně vysoké impedanci, kapacitní vazba dokáže na vzniklém děliči vyprodukovat napětí, které se projeví rušivě.

Jsem pro oddělení od původního vlákna a prosím Danharda, který je jistě odborníkem, o rozbor problému, který je jistě zajímavý, já odborníkem v tomto oboru určitě nejsem a pokud můj text potřebuje korekci, nechť se tak stane.

danhard · #64 Příspěvek od **danhard** » 07 dub 2016, 12:36

Zaky píše: ... vedení nebude dokonale symetrické ...

Ani symetrický vstup nemá dokonalé potlačení symetrie.

A u toho náhradního schema mě zajímalo, jestli je to v uvedeném odkazu správně popsáno jedním zdrojem rušicího napětí v serii s vodičem ?

Jinak přesunout někam jinam to neumím a moje otázky směřují k pochopení ektromagnetické pole.

#65 Příspěvek od **Zaky** » 07 dub 2016, 12:43

Jeden zdroj v sérii s vodičem je v případě magnetické složky dle mého názoru OK, protože indukovaný proud teče celým obvodem stejný, i když se samozřejmě indukuje do celého závitu. Náhradní schéma pro nf techniku nemusí zohledňovat rozložené parametry, do úvah na výrazně vyšších kmitočtech bych se ale pouštět nechtěl :-)

danhard · #66 Příspěvek od **danhard** » 07 dub 2016, 13:22

A v případě magnetické složky se do vnitřního vodiče "stíněného vodiče" nic neindukuje ?

Samozřejmě že se uvažuje vliv pro frekvence, kde je délka elmag. vlnění podstatně větší, než rozměry zkoumaného objektu, takže je můžem bez problému rozdělit na působení elektrické a magnetické složky a zkoumat jejich vliv odděleně.

#67 Příspěvek od **Zaky** » 07 dub 2016, 16:55

Řekl bych, že rušení se indukuje i do středního vodiče, opletení magnetickou složku neodstíní, pomůže pouze proti elektrické složce.

#68 Příspěvek od **Bernard** » 07 dub 2016, 17:29

Rušení od magnetického pole se neindukuje do vodiče, ale do plochy závitu. Takže v průmětu toho koaxu je od stínění po střední vodič jeden "závit" a od středu po opačnou stranu stínění druhý "závit", orientovaný opačně. Když je zdroj blízko a amplitúta magn. indukce je v těch "závitech" různá, tak rozdíl indukuje rušivé napětí mezi střední vodič a rušení.

danhard · #69 Příspěvek od **danhard** » 07 dub 2016, 18:05

Tomu úplně nerozumím, chtělo by to obrázek.
Ale zkus vysvětlit jiný příklad: koaxiální stíněný kabel provléknu středem toroidního transformátoru, ten bude buzen tak, že na sekundárním vinutí 100z bude napětí 100V.
Rovná část kabelu v ose toroidu se bude uzavírat v dostatečné vzdálenosti.
Mezi konce dám voltmetr.
Jaké naindukované napětí naměřím na stínění a jaké na středním vodiči ?

breta1 · #70 Příspěvek od **breta1** » 07 dub 2016, 18:18

Řekl bych, že na stínění i na středním vodiči bude 1V a to ve stejné fázi.

#71 Příspěvek od **Zaky** » 07 dub 2016, 18:26

Řekl bych, že protažením vodiče toroidem a připojením voltmetru získáš jeden závit kolem jádra a ať budeš měřit na stínění nebo středním vodiči, naměříš pořád to samé, tedy při jednom závitu na volt právě ten jeden volt. Magnetické pole tady ale prochází výhradně jádrem s permeabilitou mnohem vyšší, než má vzduch, pokud máme jádro vzduchové, jakoby prochází přímo kabelem a různé části kabelu jsou tak na různé ploše jádra, tak chápu Bernardův příspěvek.

danhard · #72 Příspěvek od **danhard** » 07 dub 2016, 18:45

Zaky píše:Magnetické pole tady ale prochází výhradně jádrem s permeabilitou mnohem vyšší, než má vzduch, pokud máme jádro vzduchové, jakoby prochází přímo kabelem a různé části kabelu jsou tak na různé ploše jádra, tak chápu Bernardův příspěvek.

Ale ten kabel o tom neví, jak je ten tok tvořený, příčný tok přes něj neprochází a jestli tě ruší magnetické jádro, tak použij Rogowského cívku

A použij kabel proti tvaru pole zanedbatelně tenký, bude se snad idukovat něco jiného ?

#73 Příspěvek od **Bernard** » 07 dub 2016, 18:49

Obrázek na přání:

U toho toroidu uzavírají závit fousy k voltmetru.

danhard · #74 Příspěvek od **danhard** » 07 dub 2016, 19:08

a) podélné magnetické siločáry do vodiče nic moc neindukují, nešlo mi o prosak do kabelu, který je v porovnáním s přímou indukcí zanedbatelný.
b) šlo mi o indukované napětí do středního vodiče a jak se změní, když se na něj dá "stínění".

Přečti si prosím Tě ten článek, který mám jen jako muster chybného uvažování.

#75 Příspěvek od **Zaky** » 07 dub 2016, 20:16

danhard píše:Ale ten kabel o tom neví, jak je ten tok tvořený, příčný tok přes něj neprochází a jestli tě ruší magnetické jádro, tak použij Rogowského cívku
A použij kabel proti tvaru pole zanedbatelně tenký, bude se snad idukovat něco jiného ?

Magnetické jádro mě neruší, ale předpokládám s ním vyšší hodnotu magnetické indukce, takže vliv vzduchu okolo by byl zanedbatelný.

Tloušťka kabelu může a nemusí být vzhledem k tvaru pole zanedbatelná, co pokud silový a signálový kabel leží přímo vedle sebe?

Pořád tady řešíme dva druhy průniku rušení do signálového kabelu, aniž by bylo řečeno, na jaké impedanci se přenos signálu uskutečňuje, jaká je jeho amplituda a jak velký odstup užitečného od rušivého signálu se vyžaduje.

Jak to tedy vidíš Ty? Souhlasíš, že elektrickou složku stíněný kabel ke střednímu vodiči nepustí, zatímco magnetickou ano? A co Číňanovo úsporně očůrávací řešení, kdy je kabel tvořen poměděným ocelovým a tedy feromagnetickým drátem? Nebude takové stínění paradoxně lépe fungovat?