Kilobajt vs. Kibibajt - co na to starší generace?

Zpráva

ZdenekHQ · #1 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 29 srp 2016, 23:37

Všimli jste si, že kilobajt už není 1024B, ale pouze 1000B ???

Nemělo by to být naopak - t.j. nově zavedená terminologie může mít nový pravidla, ale ta stará, i když svým způsobem nepřesná, by měla zůstat?

Zdroj viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Bajt (včetně připojené tabulky)

Zítra někdo zavede, že součaná koruna je jen 90 haléřů a ta stará se bude jmenovat třeba "inflakačka"...

xsc · #2 Příspěvek od **xsc** » 30 srp 2016, 00:57

Jenže ta stará terminologie byla vždycky nepřesná. U disků to bylo 1000, u pamětí 1024. Kilo všude jinde znamená 1000, jen u PC se to používalo podle nálady.

#3 Příspěvek od **MetalGod** » 30 srp 2016, 01:09

Doufám, že sis toho nevšimnul až teď, že jen oprašuješ starej problém

.

Používání SI předpon v informatice je zvěrstvo, odpradávna se používaly předpony IEC, kde 1kB/ko = 1024B/o, 1MB/1Mo = 1024kB/ko = 1048576B/o (to "o" znamená oktet, v některejch zemích, třeba ve Francii, se používá místo bajtu).
A teď se používaj oba systémy, IEC u elektronickejch pamětí, jako RAM, VRAM (ale i *ROM), SI u optickejch/magnetickejch pamětí, ALE i u elektronickejch pamětí typu flash (flashky, SSD; snad až na BIOS).
A pak se divte, že když z RAM potřebujete vysypat obsah 8GiB na flashku 8GB, že to nejde - důvod je prostej, ta flashka má kapacitu jen 7.45GiB. Prostě bordel! :evil:

Osobně uznávám pouze předpony dle IEC, takže jo, nemám 400GB disk, ale jen 372.5GiB disk (93% toho informačního PMPO).

xsc píše:Jenže ta stará terminologie byla vždycky nepřesná. U disků to bylo 1000, u pamětí 1024. Kilo všude jinde znamená 1000, jen u PC se to používalo podle nálady.

Neplácej. Když Ti dám kilo, tak dostaneš stovku, to Ti vadit nebude, ale že v informatice kilo znamená kilo + 2.4%, komu to vadí?
P. S.: To malý PMPO, pokud vím, začali prasit výrobci disků.
Jo a aby v tom byl ještě pořádnější guláš, bloky na médiích používajících předpony SI obsahujou bloky v "binárních velikostech", tzn. třeba 256B, 512B, ale i 1024B (1KiB), 2KiB, 4KiB, nebo 8KiB - tzn. předpony podle IEC.

ZdenekHQ · #4 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 30 srp 2016, 01:38

A vyznáš se v tom, co jsi právě napsal?

Já vím, že kilo je tisíc, ale kilobajt mě přepne mozek automaticky na binární kódy a hned mě vyskočí 1024.

V praxi se to jmenuje příšerným slovem "úzus" a ten by se měl dodržovat.

Připomněl mě to časopis D-TEST, četl jsem cosi kolem paměťových médií a SI a došlo mě, jakej chaos tady mezigeneračně vzniká.

#5 Příspěvek od **MetalGod** » 30 srp 2016, 01:56

Na orientaci v bordelu jsem expert 8-)

.
Taky jsem na tom dost podobně, akorát mě to přepočítávání GB > GiB docela sére.
A taky to plejtvání - jak se adresuje paměťová buňka? 2 registy, X a Y, oba třeba osmibitový, jo?
Normální člověk by je využil naplno, aby si mohl zvolit jednu z 256×256 (65536) buněk, tzn. 8192B, neboli 8KiB. Takhle to bylo u starý sériový EEPROM, se kterou jsem si hrál. Jenže oni né, jeden registr může jet od 0 do 255, druhej jen od 0 do 249, pak už dál nic není.

Jo a víš vůbec, že kilobit je 1024 bitů, čili 128 bajtů, ALE kilobit za vteřinu má jen 1000 bitů za vteřinu, tedy 125 bajtů za vteřinu?

ZdenekHQ · #6 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 30 srp 2016, 02:04

Tak tomu ještě rozumím, tisíc bitů za sekundu je tisíc bitů za sekundu. Jsem zvyklej na baudy a na ty všechno de facto přepočítávám.

Horší je to přepočítat na kilobajty/sec...

ZdenekHQ · #7 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 30 srp 2016, 02:17

Jen pro info a doplnění jeden odkaz ( Kovový Bůh to samozřejmě nemusí ani číst

) : https://cs.wikipedia.org/wiki/Bin%C3%A1 ... 5%99edpona (binární předpona)

#8 Příspěvek od **forbidden** » 30 srp 2016, 10:27

Já osobně souhlasím se Zdeňkem, o těch nových předponách vím už pár let, kdy se to začalo řešit, ale ignoruju je. Zvyk je zvyk. Jinak souhlasím s tím, že je to bordel.

ZdenekHQ · #9 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 30 srp 2016, 11:22

U velkých paměťových médií jsem vždycky počítal s nějakým prostorem rezervovaným pro samoopravné kódy, takže jsem ten skutečný prostor vůbec neřešil.

Ale nedokážu si představit, že by mě flash v jednočipu s pamětí 64kB končila někde jinde, než na adrese 0FFFFh...

ZdenekHQ · #10 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 31 srp 2016, 00:11

Jako norma se to naštěstí zavedlo "až" v roce 2004.

Problém je, že dnešní generace je patrně krmená jen SI, něco jako JEDEC či IEC je asi moc netrápí. Na druhou stranu těžko se dnes najde mladý blázen, co si naprogramuje něco v JSA(assembleru), či si napíše vlastní programovací jazyk pro JSA jako já. Ať žijí makra... Jen ten kód pak docela bobtná, neumí to optimalizaci.

Dneska kód, co by zabral pár desítej bajtů se skrz překladač a "céčko" či javu stává slušným bumbrdlíčkem...

#11 Příspěvek od **MetalGod** » 31 srp 2016, 12:51

Hlavně se dřív šetřilo, muselo šetřit, byly značně omezený systémový prostředky (rozšíření RAM, nebo výměna CPU za výkonnější - pokud něco z toho hardware povoloval - byly vzhledem k tehdejším cenám pro leckoho nedosažitelným cílem). Musel se dvakrát obracet každej bajt, muselo se fest optimalizovat. Díky tomu se na starejch šunkách s pármegahertzovým CPU a směšnou velikostí RAM rodily kouzla, který zdánlivě překračovaly možnosti stroje.
Dneska to už neplatí, narychlo se něco sesmolí a optimalizuje jen tak, aby to vůbec šlo zkompilovat a spustit a aby se to dalo používat. Jestli "Hello world" v RAM zabere pár mega, to už nikdo neřeší.

#12 Příspěvek od **mtajovsky** » 31 srp 2016, 14:48

Jeejda píše:co se týče mladých - že jsou tím Cčkem (Javou, C#...) odtržení od reality - téměř netuší co se přesně děje v HW, např. nejsou schopni rozlišit mezi embedded systémem a PC a pochopit, že styl práce a její zásady se jedno od druhého liší opravdu... zásadně.

Nejen mladých. Zrovna teď mám v práci nějakou DLL z Německa - a ne od mladých developerů - která nám v jistém frameworku hází výjimky přetečení zásobníku. Podíval jsem se na zdrojáky - a co vidím? Například několik 2D-polí float64 dimenze [300][300] alokované jako automatická proměnná, tudíž na zásobníku. Jeden by někdy brečel.

Wolfik · #13 Příspěvek od **Wolfik** » 31 srp 2016, 16:32

k tomu ASM vs C vs C++/Java/cokoliv co je výš nad Cčkem bych řekl, že pro budoucí praxi je důležité si projít pár projekty od nejnižších jazyků po nejvyšší...

ne nadarmo se na fórech od guru programátorů setkáte s názory, že C je prostě základ, co by každý měl umět skrz na skrz předtím, než si začne šetřit práci softěním ve vyšším jazyku s garbage collectorem apod.

mtajovsky - z toho si nic nedělej...já tu mám kolegu, co má prý zkušenosti s embedded C z Arduin a podobných pikatčovin (prostě záležitosti s vysokou abstrakcí pro Frantu Joudu stavící si jako hobby rc letadýlko) a nerozumí pointerům natož věcem jako je oddělený překlad, linker...

IoT je zlo!

AlanCox · #14 Příspěvek od **AlanCox** » 13 zář 2016, 01:11

"ne nadarmo se na fórech od guru programátorů setkáte s názory, že C je prostě základ, co by každý měl umět skrz na skrz předtím, než si začne šetřit práci softěním ve vyšším jazyku s garbage collectorem apod."

Já si zase myslím, že C je zprasený jazyk sám o sobě. Naučit se C skrz naskrz je velice jednoduché, protože ten jazyk v sobě moc neobsahuje, a v zásadě nic neumí. Celé C je ve filozofii "nemám v sobě nic, a všechno nasimuluji skrze pointery".

Kdybych měl doporučit začínajícímu programátorovi, doporučil bych pořádný čistý (neobjektový) programovací jazyk nízké úrovně, který naučí člověka čistě programovat bez emulací a simulací všeho něčím jiným (v C/C++ se vše simuluje skrze pointery, předstírání C že umí pole skrze pointerovou aritmetiku, předstírání C že umí konstanty skrze makra, v Javě se všechno simuluje skrze třídy, ...).

Je dobré vědět, jak to funguje v low level úrovně. Ve vysoké úrovni to funguje pokaždé jinak - jinak fungují objektové staticky typované jazyky, jinak fungují funkcionální jazyky, jinak funguje ...

AlanCox · #15 Příspěvek od **AlanCox** » 13 zář 2016, 01:45

"Všimli jste si, že kilobajt už není 1024B, ale pouze 1000B"

Někteří lidé podléhají mylnému dojmu, že co je napsáno ve wikipedii je pravda a basta fidli.

Někteří prostě věří, že jakékoli otázky s platností věta jsou vysvětleny ve Strážné věži a s tím se nediskutuje. Jiní zase věří v nadřazenost a absolutní platnost wikipedických informací. Další zase věří, že v televizi se dozváí jen pravda, a co řekla v televizi Borhyová je prostě pravdivé už z podstaty, přeci by jim v tc nelhali.

Stačí se dívat na wikipedii jako na neautoritativní zdroj, který dost často nemluví pravdu, nebo si přebarvuje skutečnost - což česká wikipedii je. A mnoho problémů vymizí.

---

"Nemělo by to být naopak - t.j. nově zavedená terminologie může mít nový pravidla, ale ta stará, i když svým způsobem nepřesná, by měla zůstat?"

Také je.

Představte si, že před 200 lety jsme Angličanům a Američanům sdělili, že odteď se nepoužívá palec, stopa, libra, stupeň Fahrenheita, ... - a víte co oni na to? A hezky zvysoka.

Stejně tak hezky zvysoka naprostá většina firem a standardů nepoužívá cokoli-bibajty, ale jede hezky postaru. Až budete číst standardy JEDEC, které jsou klíčové pro velkou část IT průmyslu, tak kilobajt = 1024 bajtů, megabajt = 1024 kilobajtů a gigabajt = 1204 megabajtů. A až budou v pamětech terabajty, můžete přesně hádat, jaký bude poměr.

Používání desítkových předpon byla snaha obchodníků, jak zavést vyšší čísla do velikosti diskových kapacit. Tedy snaha marketinkově udělat bordel a dát zákazníkovi dojem, že si kupuje větší kapacitu. Takže stačí si kapacitu disku převést podle bibajtů a všechno ostatní jede normálně postaru, dokonce i Windows zobrazují kapacity disků a pamětí hezky postaru.

Nedělal bych si život složitější než je. Používají se převážně dvojkové prefixy (s výjimkou toho, co najdete na obalu koupeného disku) - a zbytek je toužebné přání wikipedie a IEC normy. Ono je to přejde, a časem rezignují, kromě markeťáků.