Magnetofon Tesla B115

Zpráva

Radim · #76 Příspěvek od **Radim** » 24 zář 2016, 19:08

Hill píše:V této souvislosti panuje pověra, že feritová hlava má užší štěrbinu. Některá má stejnou, jako permalloyová, ale u ní je riskantní používat funkci CUE, tedy připoslech během rychloposuvu, protože třením se oblast štěrbiny ohřívá - materiál ve štěrbině vede teplo jinak rychle, než ferit, dochází k pnutí a okraje štěrbiny se vyštipují. To mu předcházeli výrobci feritových hlav tím, že čela lepili sklem (Glass Bonded Heads). Ty se sice tak snadno neštípou, ale dochází k migraci skla do feritu a jeho degradaci, takže efektivní šířka štěrbiny vzroste asi o 30%. Čili feritová hlava má své výhody, ale konstruktéři se museli poprat s jinými potížemi.

Hm, že by za těmi dropouty byl odposlech při rychlém převíjení při feritových hlavách?
Ten se tehdy ve studentském radiu, odkud mám ty zkušenosti, používal hodně.
Já jsem dokonce některé pásky, když se jednalo o důležitou věc, třeba nahrávání, kvůli dropoutům rovnou dával na B73, nebo někdy dokonce hodně staré pásky na svou soukromou B 700 nebo na B 58 s hlavou ANP 935, kde díky přítlačnému polštářku byla ta odolnost poti nečistotám možná ještě větší než u B73.
Dokonce některé tvrzené hlavy na B116 měly na pohled štěrbinu znatelně větší než měkká hlava na B73 nebo než ANP935. Že by tam byly ty vyštípané okraje?

konosuke · #77 Příspěvek od **konosuke** » 24 zář 2016, 19:13

jo, parádní vlákno, spousta cenných informací, cívkáč mrtvý není...
neodpustím si nakousnout své oblíbené téma nerealizovaná Tesla B135
je tu někdo kdo ji viděl, slyšel in natura nebo je to fantom atrapa výtvarný návrh z umakartu, překližky a sádry ?
zpět k B113, B116: odkaz na AR 8/81 str. 22 nebo AR 2/83 str. 52 výsledky měření a skutečných parametrů...

#78 Příspěvek od **Hill** » 24 zář 2016, 19:21

A ještě jsem si vzpomněl na jednu důležitou maličkost: zkoušeli jste někdy nastavit předmagnetizační proud?
K referenční šarži pásku se dnes sotva někdo dostane, to totiž byly výběrové pásky se zaručovanou stabilitou parametrů po celé délce návinu.
U kazet (nastavování pomocí kmitočtů 630 Hz a 8 kHz) se musí měřit na několika místech pásku, protože od začátku do konce kazety poklesla úroveň 8 kHz třeba o 4 dB a ve druhé třetině kazety stoupla o 2 dB nad úroveň nastavenou na začátku. Tak znovu a nastavit předmagnetizaci tak, aby v průběhu kazety cestovala úroveň signálu horní frekvence kolem úrovně frekvence nižší přibližně symetricky.
U cívkových pásků je to stejné, jen je lepší nastavovat pomocí kmitočtů 1 kHz a 10 kHz na devítku, u devatenáctky rychlosti lze horní frekvenci zvýšit na 12,5 kHz. Ovšem nerovnoměrnost vrstvy pásku se projevuje i zde.
To je další důvod, proč není třeba se plašit nad prospektovými údaji a hned podle nich soudit. Není u nich uvedený pokles na krajních frekvencích, šířka tolerančního pole charakteristiky, není uvedeno, zda na 1 kHz prochází charakteristika úrovní 0 dB (ČSN), nebo jen se pohybuje "někde" uvnitř pole (DIN), není uvedeno v hloubkách maximální zvlnění charakteristiky opásáním hlavy při snímání (to se zvětšuje s rostoucí rychlostí a délkou opásání) atd., čili vše, co je "nad" normalizovaný rozsah, je často zcela bezcenné číslo.

#79 Příspěvek od **Hill** » 24 zář 2016, 19:35

Radim píše:Hm, že by za těmi dropouty byl odposlech při rychlém převíjení při feritových hlavách?
Ten se tehdy ve studentském radiu, odkud mám ty zkušenosti, používal hodně.
Já jsem dokonce některé pásky, když se jednalo o důležitou věc, třeba nahrávání, kvůli dropoutům rovnou dával na B73, nebo někdy dokonce hodně staré pásky na svou soukromou B 700 nebo na B 58 s hlavou ANP 935, kde díky přítlačnému polštářku byla ta odolnost poti nečistotám možná ještě větší než u B73.
Dokonce některé tvrzené hlavy na B116 měly na pohled štěrbinu znatelně větší než měkká hlava na B73 nebo než ANP935. Že by tam byly ty vyštípané okraje?

To ne, s dropouty to nesouvisí, vyštípaná štěrbina jen snižovala shora frekvenční rozsah. A sklem lepená na to tak citlivá nebyla. Navíc v kazeťáku i při převíjení nebyla rychlost pásku tak strašná, aby se to čelo hlavy moc ohřálo.
Dropouty způsobovaly nečistoty na pásku případně důlky vytlačené po nečistotách, takže pásek nedolehl vždy na čelo hlavy celou šířkou stopy, a samozřejmě nehomogenita vrstvy. Ta se prudce zhoršovala i nadměrným mechanickým namáháním pásku.
A nesuď na šířku štěrbiny podle toho, co vidíš, třeba i lupou: skutečnou šířku štěrbiny bys mohl porovnávat opticky jen pod mikroskopem. Prakticky bude stejná, protože technologie skládání pólových nástavců a vodivé vložky je stejná u "měkkých", jako u hlav tvrzených, tedy ani šířka štěrbiny nebude nijak výrazně odlišná.
Kromě toho záznamová hlava za sebou nechává zmagnetovaný pásek odběžnou hranou štěrbiny, čili může mít i přední štěrbinu širší, než hlava snímací nebo univerzální, aniž by to mělo na záznam vliv.

Radim · #80 Příspěvek od **Radim** » 25 zář 2016, 08:11

S dropuoty to určitě souvisí a to spíš zásadně. Není totiž možné, aby běžné prostředí bylo bez prachu. I kdyby ten magnetofonový pásek byl z hlediska otěru bezchybný, což po pár přehráních není žádný pásek, tak se na pásek chytá prach v prostředí. Potom obrovsky závisí, jestli v okolí štěrbiny na hlavě je mikrostruktura hladká a zrnko prachu tak přes štěrbinu projede a vyvolá výpadek mili, mikrosekundu velký, který sluchem nikdo nezaznamená. Nebo jestli je ta mikrostruktura v okolí štěrbiny nějak členitá s děrami a zrnko prachu či otěr z pásku se tam chytne a udrží nějakou sekundu, což už slyšitelný dropout vyvolá. Případně jestli ta mikrostruktura je dokonce nějaká ostrohranná, což by bylo při odštípávání toho feritu a do pásku tak dělá rýhy, které proniknou krycí 2 - 4 mikronovou ochrannou vrstvou a dostanou se až do vrstvy s aktivním pigmentem. A tu otevřou ovzduší a dalšímu mechanickém poškození - vzniku otěru z pásku při dalším používání pásku.
Co se týká viditelnosti, tak je jasné, že ty 2 - 3 mikrony šířky štěrbiny okem nikdo neuvidí. Ale šířka štěrbiny musí být nějak opticky zdůrazněna buď dost rozdílnou barvou materiálu štěrbiny a okolí štěrbiny anebo materiál stěrbiny při výrobě do vzdálenosti desítek mikronů barevně ovlivní okolní materiál.
V každém případě je ta štěrbina téměř vždy viditelná i při neopotřebované hlavě, což odpovídá opticky tloušťce tak 30 - 60 mikronů.
A co se týká těch tvrdých hlav magnetofonů B11X, tak odhadem u každé druhé až čtvrté hlavy jsem tehdy zaznamenal v místě štěrbiny i mechanicky prohlubeň, zhruba tak na hranici zjistitelnosti nehtem. Tehdy jsem to přičítal výrobní nedokonalosti tvrdých hlav, dnes si myslím, že jsem tím nehtem nahmatal odštípnutý pás kolem štěrbiny.

#81 Příspěvek od **Hill** » 25 zář 2016, 10:00

To sice ano, ale ne bezprostředně po vyštípnutí - tato poškození pásku se projeví a zhoršují až při dalších průchodech. Bezprostředním projevem vyštípnuté části pólového nástavce je ztráta přenosu nejvyšších kmitočtů, protože se tím zvětší efektivní šířka štěrbiny, důležitá při snímání.
Při záznamu, který, jak už jsem psal, zůstává za odběžnou hranou štěrbiny, nevznikne svislá čára kolmá ke směru posuvu (zjednodušení pro představu - jednotkový skok sycení), ale je ozubená. To pomíjím i změnu magnetických vlastností jádra v důsledku změnšení průřezu v oblasti štěrbiny, kde dojde k "vytlačování" magnetického pole do pásku ve větší šířce i hloubce a tedy k větší demagnetizaci výšek při odběhu.
Pak už je v podstatě jedno, zda se takový záznam snímá stejně vyštípnutou hlavou (má zvětšenou efektivní šířku štěrbiny) nebo hlavou jiného stroje, která má štěrbinu nepoškozenou (záznam je "rozmazaný" už na pásku). Čím užší stopa, tím je to víc znát. Některé dropouty to paradoxně zakryje, protože ty nejmenší jsou nejvíce znát právě ve výškách (přes -50 dB při 15 kHz), zatímco střední kmitočty ještě slyšitelně neovlivní (-5 dB při 2,5 kHz). Jenže ty výšky tak už jsou potlačené poškozením štěrbiny, tak jestli je na těch 15 kHz už pokles na -30 dB nebo -80 dB, už se to přeslechne.
To nemám ze své hlavy, na tato čísla kolem dropoutů, tehdy ještě u permalloyových hlav v souvislosti s rozšířením štěrbiny opotřebením, přišli v laboratořích BASF, vyšlo to někdy v roce 1967 v časopisu Tonband (přesněji to nejsem schopný datovat, od druhého stěhování jsem tyto časopisy, dva ročníky dovezené v roce 1968 z Bavor, nenašel), i když nepochybuji, že výzkumem drop-outů se zabývali i jiní výrobci.
Co to udělá u feritové hlavy, je z toho vycházející moje představa, kterou tu prezentuji, ale nemyslím si, že by to měla být mystifikace.

Zkrátka každý magnetický materiál použitý v magnetickém obvodu hlavy určené pro záznam či snímání na magnetické médium měl své výhody i nevýhody a záleželo na výrobci magnetofonu (potažmo videa, streameru, disketové mechaniky), jak využít výhod a kompenzovat nevýhody.

U hlav ANH se síše jednalo o výrobní nepřesnost, která u záznamové hlavy nemusela vadit vůbec. Neumím si představit, že by tvrzený kov, který dobře vede teplo vzniklé třením, takže v něm tepelné pnutí nevzniká, měl tendenci štípat se. Takže tvrdím, že ne, Long-Life hlavy (a to ani z Tesly) se neštípaly.
To byla nectnost feritů, protože teplo nevedou, a pnutí při místním ohřevu způsobí trhliny a posléze vylomení.
Tomu jsou odolné jen mazací hlavy, protože jejich štěrbina může být a bývá podstatně širší, někdy dokonce vrstvená (pólový nástavec - separátor - ferit nebo pólový nástavec společný pro obě štěrbiny - separátor - pólový nástavec, to je řeč o hlavách s dvojitou štěrbinou, tzv. Doppelspaltkopf, zlepšující stupeň odmazání bez zvýšení vlivu na sousední resp. protiběžné stopy), separační vložky hodně odpruží, nicméně ani tyto pólové nástavce nejsou zcela imunní proti vyštípnutí, jen to v záznamu není slyšet, dokud to mechanicky nepoškodí pásek.

Thales · #82 Příspěvek od **Thales** » 25 zář 2016, 11:29

Ač jsem člověk nemagnetofonový, tak číst tyto informace mě velice obohacuje. Díky pánové, smekám.

konosuke · #83 Příspěvek od **konosuke** » 25 zář 2016, 12:18

thalesi, nepodceňuj se, Ty jsi znalec přes repráky a Tvé příspěvky s oblibou pokaždé čtu

Radim · #84 Příspěvek od **Radim** » 25 zář 2016, 12:57

Hill: Takhle podrobně jsem tehdy ty dropouty nestudoval.
Jen vím, že byly i při nahrávání, takže na nahrávací hlavě i jenom při přehrávání, takže na přehrávací hlavě.
A předmětné hlavy a magnetofony jsou už takových 20 let, včetně celého rozhlasového studia v Pardubicích na Polabinách pryč, dneska se v těch místnostech pere prádlo studentům.
Jinak je jasné, že při dalších přehráváních se množství dropoutů zvyšuje. Ono asi hodně docházelo už poměrně brzy k zničené té několikamikronové ochranné vrstvy na pásku a k otevření vrstvy s tím aktivním pigmentem, čímž se "špinivost" pásku stala srovnatelná se "špinivostí" o dost starších verzí pásků bez této ochranné vrstvy.
Možná, že trošku zklamalo tehdejší myšlení. U starších magnetofonů se uvažovalo, že materiály páskové dráhy včetně hlav se procházejícími pásky samy obrousí, ohladí a zarovnají a potom na procházející pásky působí jen minimálně abrazívně. A když se zavedly tvrdé hlavy, tak se jaksi to myšlení už nezměnilo.

konosuke · #85 Příspěvek od **konosuke** » 25 zář 2016, 13:16

byl to "socialistický" paradox: v dobách vehiklů mono B4, B400, 444 lux, B5, B54, B588...) bylo pásků habaděj, Basf, Agfa, Scotch, Orwo...a potom když
přišly na trh hi-fi stereo B73, B113...tak...podpultovka pro známé nebo burza hudebnin (s přirážkou že jo) případně, tuzex pro valutovce jinak nic inu, "plánované hospodářství v praxi " a nedostatek deviz za nákup

#86 Příspěvek od **Hill** » 25 zář 2016, 13:32

Já taky smekám, hlavně, ať si, pánové, neodřeme čela: že něco vím o magnetofonech, neznamená, že vím vše. Jen mě kontaktní záznam vždycky zajímal, měl jsem příležitost dostat se k literatuře o zejména německých výrobcích (a časem jsem přišel na to, že ani v nich není vždy pravda, protože straní řešení některého výrobce, aniž by se čtenář dověděl, že to je jen z nouze ctnost, aby výrobce nemusel platit jinému za lepší, leč už patentované, řešení) a udržel jsem v provozu slušnou hromádku kousků z celého světa.
A vždy mě zajímaly příčiny toho, proč z toho stroje či pásku nejde dostat víc, případně cesty k tomu, aby se to podařilo.
Co jsem se dovídal až po letech, bylo, že Tesla měla na to, pustit do světa (tedy nejen do zemí Beneluxu, kde byly magneťáky z Tesly významněji zastoupené) opravdu konkurence schopné výrobky, i když zdaleka ne v tak nesmyslně široké paletě, jako třeba Philips. Ale nezájem stranického vedení státu o tento obor, dlouhá schvalovací řízení, problémy s rychlým zajištěním dlouhodobě stabilní dodávky surovin, pokud měly být za devizy, tak o tom se s nimi nikdo nebavil, nečinnost cenového úřadu v době, kdy už dávno měla být schválená cena, nepružný systém velkoobchodu, zahraničního obchodu postupně úplná absence... A do toho ještě dělba práce zemí RVHP, v nichž také měli howning a materiál potřebovali na "důležitější" věci, takže váznutí subdodávek... to vše vedlo k tomu, že se na trh dostaly stroje dávno morálně zastaralé, a Západ je přestal kupovat. My jsme je kupovali dál, však "ber, co je, nebo nech ležet, vezme jiný".
V naší zemi se vždycky našel někdo, kdo těm nadšencům, kteří to nedělali jako zaměstnání, ale jako povolání, dokázal naházet dostatek klacků pod nohy, a ještě to svedl na centrální plánování. Proto smekám také před Tesláky, že v takových podmínkách dokázali alespoň to.
Já vím, v době A/D a D/A převodníků, s odstupem signál/šum přes 100 dB, frekvenčním rozsahem od nuly do 20 kHz s nerovnoměrností pod 0,1 dB a zkreslením v řádu tisícin procenta při plném vybuzení, je to jen nářek za promarněnými šancemi v době, kdy stačilo tyto šance chytit pod krkem, ale nářek očistný, jakkoli dnes už víceméně k ničemu, než k muzeálním účelům.
Tisíce nadšenců vrazily svůj čas i prostředky do toho, aby záznam a reprodukce zvuku dosáhly maximální fyzikálně možné kvality, vzájemné kompatibility a opakovatelnosti výroby, že by byla škoda, to vše zahodit a zapomenout.
Poulsen s vámi.

Radim · #87 Příspěvek od **Radim** » 25 zář 2016, 16:24

Přesně tak. To je vždy problém totality, že systém řídí takoví dosazení lidi, kteří o tom nemají ani ponětí. Jestli můžu soudit z analogie na to, co jsem poznal potom v zaměstnání, tak firmy byly řízeny výbory KSČ. Jestli Tesla Přelouč nebyla důležitá nebo vojenská výroba, tak ji řídil a o její potřeby se staral nejspíš okresní výbor KSČ. Jestli Tesla byla důležitá fabrika nebo tam byla vojenská výroba (byla to táž Tesla, kde se dělaly radary pro vojáky?), tak Teslu řídil krajský výbor KSČ a prosazoval její výrobu a sháněl jí dostatečné dodávky suroviny. V každém případě to nebyli odborníci v daném oboru, nejspíš to byli obvykle nějací soustružníci či zemědělci či kopáči, co se dali na politiku a absolvovali tak maximálně VUML. Kteří se díky tomu spíš zabývali stranickými intrikami, oblibence protlačovali dopředu a zařizovali jejich fabrikám přednostní dodávky surovin, neoblíbenci čekali, až se podle plánu dostanou na řadu.
Paradoxně se v té době mohl socialistický stát utlouct po devizách, třeba škodovky Stovky prodávali v Británii pod cenou, protože jinak by si angláni takové zastaralé auto nekoupili a přitom kdyby trošičku víc investovali do těch magnetofonů v Přelouči, mohli by je v pohodě prodávat za plnou cenu a získat tak deviz mnohem víc.
Jenže soudruzi neznalí v oboru si takové příležitosti nevšimli. Nebo utopili v intrikách.

#88 Příspěvek od **Hill** » 25 zář 2016, 16:56

Také bych řekl, že po roce 1973-4, kdy byla výroba řady B4 v Pardubicích zastavená a vše včetně vývoje se přesunulo do Přelouče (kdy to přesunuli i z Liberce, jsem si nějak nevšiml), sice vývoj pokračoval, ale jen málo z něj se dostalo do výroby, a ještě méně na (nebo aspoň pod) pulty prodejen.
Máš asi pravdu, když už byly materiály pro vojenskou výrobu v Pardubicích, našly se tam i pro televizory Lilie a později magnetofony až po B444 a B400, kterými, jestli se nepletu, tam produkce čtyřkové řady skončila.
Že jsem tam viděl tlakový odlitek šasi na 18 cm cívky se setrvačníkem z B43 a dostatkem prostoru pro větší trafo i motor (asi by se tam vešly i další dva motory), k němuž nebyly zatím skříně, to jsem tedy viděl. Ale asi se muselo začít šetřit i hliníkem, tak těch prototypů víc nevzniklo, a další řada (B5, B100/101) měla z tlakového odlitku jen rám kolem šasí, to bylo už zase z lisovaného plechu, vypadalo to ale jako z materiálu "co dům dal".
Škoda, že stejné důvody vedly k nevzhledným skříním - měli jsme designery světové úrovně, ale jejich návrhy se musely podřizovat schváleným materiálům a výrobním nákladům, takže na pohled krásné stroje, jako B3, celá řada B4 a nejhezčí B400, byly nahrazené slušně hrajícími, ale lacině vyhlížejícími, krabicemi řady B5, ty už asi nechtěli do prodeje ani v Quelle ani u Neckermanna, kde by se přejmenované na Universum nebo Palladium třeba i prodaly... ale v té době už cívkáčů obecně ubývalo, válcovala je kazeta.

Radime, necituj pořád celý bezprostředně předcházející příspěvek, je to proti pravidlům tohoto fóra. Ať to po tobě nemusím pořád mazat.
Díky.

Thales · #89 Příspěvek od **Thales** » 25 zář 2016, 16:58

Hille, to není jen o čistě technických vědomostech. To je i o nadšení, schopnostech a touze po dosažení maxima, o studiu, o osobním přístupu. Viz tvá předchozí řeč.

Radim · #90 Příspěvek od **Radim** » 25 zář 2016, 17:22

Mně se zdá řada B5 vzhledově navržená stejně dobře nebo možná ještě lépe než řada B4. Řada B4 mně vzhledově připadala jako by byla ještě z éry elektronek někdy těsně hned po válce.
Problém vzhledu u B5 byl trojí.
Za prvé design byl navržen jinak než bylo v "magnetofonovém" světě běžné, poněkud funkcionalisticky a pro lidi v oboru byl nezvyklý, proto se nelíbil.
Za druhé plast skříně místo neutrálně šedé barvy měl být nějak výrazněji probarvený, třeba tmavě modrou nebo teplejší červenou.
za třetí horní víko, u mého MG z černého plastu byla vyslovená nouzovka. To si zasloužilo udělat výrazně jinak.
Ale jinak ten design, plast kombinovaný šedým eloxovaným hliníkem s barevným nástřikem ovládacích prvků se mně zdá docela nadčasový.
Spíš ten černý design dalších magnetofonů se mně zdá takový hodně poplatný tehdejší době.
I když na kvalitu skříně své tehdejší B700 nedám dopustit, na rozdíl od mé B 58 se totiž tenhle magnetofon dal ve vlaku položit na zem na výšku a dalo se na něm, v tehdejších přeplněných vlacích sedět.