Čím měřit DVB-T

Zpráva

lumca · #31 Příspěvek od **lumca** » 02 říj 2016, 08:50

palkob píše:Když zesilovač vyřadím tak jde jen pár programů. V okolí jsou další tři baráky co mají natočenou anténu stejným směrem a fungují bez problémů.
Antená je natočena na Ostravu... kanál 37,48,50 a 54.

K37+48+54 je poměrně rozsáhlá SFN, K50 má zase velmi nízké ERP, pouze 2kW. Jak píšu, bez měření IO na SFN je těžko něco radit, navíc některý z DVB-T přijímacích terminálů u tebe může být méně "odolný" vůči rušení v rámci SFN, jedině zkusit (v Kopřivnici by snad neměl být problém) přejít na Praděd, ten je MFN na K36+51+53 a vykašlat se na RS8 na K50 kde stejně žádné atraktívní programy nejsou a tato síť příští rok končí (resp. - končí ji kmitočtové příděly). Svého času jsem dělal antény kousek od Kopřivnice (taková díra, na název si už nevzpomenu, začínalo to tuším na R), zákoš měl hlavní SAT, ale chtěl levně napájet i ostatní TV v RD DVB-T signálem (měl tam asi deset tv) a všichni okolo měli natočeno na OV, přestože terénní profil, použitá polská síta s turbozesilovačem a SFN dělaly své (co se zákoš bavil se sousedy a všichni si to dělali stylem "lidová tvořivost" a po pár panácích začali přiznávat, že mají občas problémy s kvalitou příjmu). Nakonec jsme zjistili, že se bez problémů dá přijímat Praděd, přímá viditelnost dalekohledem ze střechy RD, vynikající terénní profil a úroveň z přijímací antény něco kolem 65dB/uV u všech třech MPXů, později přibyl i Hlubočec s MPX4 na K45, protože je téměř stejným směrem. Po nějaké době jsme jeli kolem a mě napadlo hodit okem jaká je situace. A všichni kolem (asi 8 nebo 9 RD) mělo náhle své polská síta otočená na Praděd.

#32 Příspěvek od **Achab** » 02 říj 2016, 10:39

Rušení na stejném kanále může být i od značně vzdáleného vysílače. U nás v místě právě za deště nebo inverze zesílí signál vysílačů Černá hora a Ostrava (přes 200 a 130km). U antén s širokopásmovými zesilovači to většinou způsobí nestabilní příjem MUXu 2 a úplný výpadek MUXu 3.
Jde to řešit jedině příjmem z jiného vzdálenějšího vysílače i za cenu slabého signálu protože místní Kojál je přibližně ve směru rušících vysílačů. Většina lidí je na kabelovce nebo satelitu protože amatérské řešení často není úspěšné a anténáře nikdo platit nechce.

lumca · #33 Příspěvek od **lumca** » 02 říj 2016, 12:24

O které kanály z Ostravy jde? MPX2 je v Brně na K40 (ten v Ostravě není, na ČH je na něm MPX1) a MPX3 je na Kojále na K59, ten není přímo v Ostravě, ale v Klimkovicích s ERP 1kW a modulací QPSK, takže pochybuju, že by nějaké rušení z Ostravy ovlivňovalo příjem z Kojálu. U ČH tam je to jasné a svého času se o tomto problému vedly "vášnivé diskuse". Kdyby totiž byl i na ČH na K40 MPX2 a ne MPX1, nebylo by to tak citlivé téma. Ale vrchnost tak rozhodla a tak to je a ještě nějakou dobu bude.

#34 Příspěvek od **Achab** » 02 říj 2016, 14:08

U toho K59 jsem se zmýlil - jde zřejmě o rušení z jiného vysílače nebo zdroje. Může jít i o odraz z jiného směru. Nicméně se objeví vždy s výskytem dálkového příjmu Ostravy na K37? a nárůstem rušení z Černé hory K40 - zde je zdroj jasný. Podstatné je že se to vyskytuje pouze za špatného počasí podobně jako v dotazu.

Zabýval jsem se s tím už před časem, ani nevím jestli mezitím nedošlo k nějakým změnám kanálů třeba i Rakousku. Pro MUX3 jsem musel dát druhou anténu na Zlín, zbytek beru z Pálavy. Ale pozemní příjem už díky satelitu víceméně nepoužívám.

lumca · #35 Příspěvek od **lumca** » 02 říj 2016, 14:30

K37, to nebude nejspíš Ostrava, ta má nízkou výšku vysílací antény, jen něco pod 500m nad mořem, ale Lysá hora s 25kW ERP, pak je ještě Radhošť, ale tam je jen 200W. K59 nebude to spíš něco z Maďarska nebo ze Slovenska? V Rakousku si teď žádný větší vysílač na K59 nevybavuju a myslím, že ani takový kanál nemají přidělen. Možná někde nějaký převaděč, ale ten asi nemá smysl brát v potaz. Ale díky parametrům MPXu3 (GI1/8 a FEC 3/4) může jít i o ten odraz mimo GI při zhoršeném počasí, který rozhodí příjem.

#36 Příspěvek od **Achab** » 02 říj 2016, 15:17

V dané době šlo na K37 o MUX2 z Ostravy protože jiný nepřicházel v úvahu.
Jinak jsem tenkrát měl možnost si vypůjčit různé zesilovače, komponenty a vyzkoušet optimální sestavu. Ale po zkušenostech s laborováním v horších příjmových podmínkách bych dnes asi přizval anténáře, aspoň na změření signálu a zhodnocení možností příjmu. Těch pár stovek může ušetřit hromadu času, případně i marné pokusy a zbytečně vyhozené peníze za chybně zvolené komponenty.

palkob · #37 Příspěvek od **palkob** » 02 říj 2016, 17:55

To Kvicala_r:
tak ten napaječ zasilovače je nový.Mohla by to dělat Wi-Fi anténa která v
přímé viditelnosti?

lumca · #38 Příspěvek od **lumca** » 02 říj 2016, 17:55

Na K37 je vysílaný MPX jak z OV, tak z Lysé a Radhošťě. K37 byl z OV a Lysé spuštěný současně (30. 04. 2011), z Radhoště pak v polovině 05/2011, takže K37 nikdy nefungovala "jen" z OV. Na 90% se u tebe jedná o Lysou horu.
Se závěrem tvého příspěvku plně souhlasím.

#39 Příspěvek od **Hill** » 02 říj 2016, 19:35

palkob píše:To Kvicala_r:
tak ten napaječ zasilovače je nový.Mohla by to dělat Wi-Fi anténa která v
přímé viditelnosti?

Za určitých okolností třeba i mohla: přímo namířená proti přijímací anténě a v té zesilovač, který umí chodit dostatečně vysoko, aby ho wifina zahltila.
Daleko snadněji zaruší zesilovač v anténě normální komunikující mobil v blízkosti, mobilní buňka (od spuštění CDMA a později LTE daleko snadněji), prostě bez změření spektra těžko hádat. A, když vyloučíš rušení v TV pásmu a frekvencích nad a pod ním, přijde čas zjistit parametry signálů všech přijímaných multiplexů.
Nakonec zjistíš, že proměření toho, co leze z antény (bez zesilovače, jen se symetrizačním členem místo něj) přijde levněji, než laborování a nákup dalších a dalších dílů, zejména filtrů.
Ale ze všeho nejdřív se musíš zbavit předzesilovače v anténní krabici, to je první způsob, jak maximálně zamezit vzniku křížové modulace silnými signály blízkých zdrojů rušení. Nestačí jen vypnout napájecí zdroj zesilovače, ten zesilovač bez napájení naopak zeslabuje, proto musí z anténní krabice pryč.
A pak se uvidí.

merhaut · #40 Příspěvek od **merhaut** » 15 říj 2016, 21:14

Z mých zkušeností anténního technika jednoznačně vyplývá, že 90% současných problémů příjmu DVB-T způsobuje rušení LTE (ex tv kanály 61/62). Ve Zlíně jsou místa s rušivou úrovní přes 90dB/uV! Takže filtry bez výjimky na všechny antény (i FM), před předzesilovače tuplem. Wifiny většinou ruší nepřímo, prostřednictvím reliktů intermodulace, zde pomůže jedině zakázková úzkopásmová propusť. V poslední době se začíná projevovat i tzv. preecho (bližší slabší vysílač vs silnější vzdálenější na dtto kmitočtu s dtto. mpx). Zde se už bez speciální měřící techniky nelze obejít. Osobně používám Televes H45, a i s Ním je to někdy docela fuška seskládat 9-12 multiplexů do STA.

Duvsan · #41 Příspěvek od **Duvsan** » 17 kvě 2021, 22:14

Pre vás asi triviálna záležitosť, pre mňa trochu problém. Pre pozemný príjem používame antény typu "sito". Aké presne neviem, asi Polské. Jedno používame pre príjem našich staníc a musel som z neho vyhodiť predzosilňovač. Prečo, vysvetlím. Aby mal otec i maďarské programy, tak druhé sito pre jeho TV som natočil na juhovýchod a naše stanice chytá neviem ako, nejakým postranným lalokom, v podstate z boku. Nejak to funguje. Tá anténa sa asi bez zosíku neobíde. Obe antény sú na povale, nie nad strechou. Anténa bez predzosu je v pohode, ale u tej "aktívnej", vždy, keď po ulici prejde auto, obraz na chvíľu zamrzne. A to sa deje nie len v dome, ale i v záhrade. Tam je anténa vonku.
Predpokladám, že rušenie z auta zahltí predzosilňovač. Je na to riešenie? Mám skúsiť slabší predzosík? Pomôže, keď použijem model v plechovej krabičke? Alebo ho mám dať nie do antény, ale kúsok ďalej na kábel?
Kedysi u nás chodilo menej áut a ani sme nevedeli, že to spôsobujú ony. Potom som nechal nainštalovať satelit. Ale niektoré programy dopĺňame pozemným príjmom.
Som i za výmenu antén i za zlučovanie dvoch, ale musia zostať v podkroví.
Tak ak to už niekto riešil, mohol by poradiť. Dík

#42 Příspěvek od **Hill** » 18 kvě 2021, 07:31

Duvsan píše:...Predpokladám, že rušenie z auta zahltí predzosilňovač. Je na to riešenie? Mám skúsiť slabší predzosík? Pomôže, keď použijem model v plechovej krabičke? Alebo ho mám dať nie do antény, ale kúsok ďalej na kábel?...

Nemusí to být zrovna rušení z auta, stačí šikovný odraz signálu o střechu auta, aby se dostal na anténu, která na půdě už tak přijímá vedle žádaného signálu i několik zbytečných odrazů, často i z jiných vysílačů v sítích SFN. Kdyby ta anténa "koukala" aspoň z půdy oknem, nebo byla nad střechou, několik z těch nežádoucích signálů by odpadlo. Ideální je, dá-li se anténa umístit tak, aby byla od ulice odstíněná - pak se dá najít místo, kde odraz od země nejen neškodí, ale u dálkového příjmu někdy i pomáhá.
Když ti tam jezdí auta, ten odraz se stále mění, a i příjem na 30 km dokáže znehodnotit.
Krok 1: že širokopásmový zesilovač v anténní krabici je dnes častěji ke škodě, než k užitku, jsme tu také několikrát řešili. Podstatné zlepšení přináší vyhození zesilovače z anténní krabice, jeho náhrada symetrizačním členem a umístění zesilovače až do kabelu zopár metrů od antény. Ti, kdo to zkusili zaznamenali podstatné zlepšení a, pokud vím, většina z nich s tím nic víc nepotřebovala udělat.
Umístění předzesilovače tam, kde je signál už zeslabený, zlepší odolnost proti křížové modulaci silnými signály zblízka, třeba ani ne televizními. Ale zase není zdrávo to přehnat, tomu slabému signálu, kvůli kterému to děláš, zase může škodit šum zesilovače. Jestli ten zesilovač má na vstupu propust jen pro žádaný rozsah přijímaných kanálů, nebo přímo propusti konkrétních kanálů, tím líp.
Když to nebude stačit ani s anténou venku, následuje krok 2: mezi anténu a zesilovač můžeš cestou do kabelu vrazit i filtr potlačující "netelevizní" kanály, či odlaďovač silného rušivého signálu, pokud znáš jeho frekvenci. Ale, když vidím, jak se dnes s těmi frekvenčními příděly čaruje a kšeftuje, nedá se spolehnout na to, že se ti mimo TV pásmo neobjeví další rušivý signál, po něm další, a ještě jeden, prostě všechny neodladíš.
To ta propust jen na žádané pásmo je řešení na delší dobu.

Duvsan · #43 Příspěvek od **Duvsan** » 18 kvě 2021, 16:43

Takže by som si mal zmapovať, ktoré kanály to tedy prijímam. Ale čo sa mi takto vybavuje, tak to začína 21-kou a končí asi 48-kou alebo 52-kou. Takže skoro celé UHF. Čiže do antény symetrizačný člen, za ním filter typu DP pre potlačenie zvyšku zhora a priebežný zosík do cesty kábla, od antény koľko asi? Tri metre? Viac?

To s mrznutím obrazu a výpadkom zvuku, ako som spomenul, sa deje i v záhrade, anténa je od cesty tak 80m a je na drevenej latke uviazanej o hrušku.

Keby som odtienil ulicu, odtienil by som i naše, žiadané programy. Je od nás východne a smer príjmu je severo-východ.

Existujú zosilňovače s extrémnou prebuditeľnosťou, ktoré by k tým impulzom boli tolerantnejšie? Ja viem, šum. Len pre istotu. Settopbox by si to už prebral pomocou AGC.

#44 Příspěvek od **Hill** » 18 kvě 2021, 18:17

Nepřebral.
Proti analogové televizi mají settopboxy i digitální televize rozsah AGC asi o 30 dB menší a i v tom zbývajícím rozsahu, který si ukočírují, obvykle nezvládají oba konce regulačního rozsahu.
Především musíš zabránit tomu, aby se do zesilovače dostávaly signály mimo televizní pásmo. To v anténní krabici nejde.
Křížovou modulaci silným vstupním signálem omezíš právě tím, že využiješ útlumu kabelu. Obvykle 5 metrů koaxiálu sice ubere kolem jen 1,5 dB úrovně, ale, když 40 cm kabelu před širokopásmový zesilovač vrazíš filtr (třeba Teroz 555X, bývá dostupný pro kanály 21 - 48, to co je na obrázkách, patří ještě k předcházející verzi 23-59), ubere ji jen užitečnému signálu, rušivé jsou potlačené daleko účinněji.
Jestli máš anténu otočenou na Maďary a ani nevíš, co vlastně přijímáš bokem, mysli taky na to, že ze směru od Maďarů může přicházet odraz signálů téhož vysílače, který sice přijímáš bokem, ale v důsledku vyzařovacího diagramu síta může mít odraz na svorkách antény průměrně stejnou úroveň, jako ten přímý signál, ale ta úroveň se s časem mění a s projíždějícími auty se mění patrně i fáze. Takže ty signály se dokážou za určitých podmínek navzájem úplně odečíst.

Tobě by prostě slušel někdo místní, kdo to tam zná, a proměří, případně doporučí či dodá druhou anténu a vhodný selektivní slučovač (širokopásmový ani nezkoušej, šance na úspěch není ani poloviční).
Tady hraje roli i to, jak daleko máš který vysílač, kterým směrem, jakou má v místě příjmu sílu pole, jestli na něj máš přímý výhled, odkud přicházejí odrazy a jestli je lze odsměrováním antény potlačit... je toho moc na laborování na dálku. UHF pásmo s tak hustou modulací, jakou má DVB-T2, je bez dobré znalosti místních podmínek a možnosti změřit duchařina, která ti sežere daleko víc času, než jsi původně počítal. A možná bys za tu dobu vydělal jinde na dva vybavené anténáře, ne jen na jednoho,

Duvsan · #45 Příspěvek od **Duvsan** » 19 kvě 2021, 16:16

Priama viditeľnosť na diaľku 100 km asi nehrozí, to by nedal ani orol.
Pripomínam, že jedna anténa je nasmerovaná priamo a problémy prestali, keď som vyhodil predzosík. Ale samozrejme to zmiešavanie signálov nevylučujem. V hre býva viac faktorov.
Takže pre mňa bude asi najlepšie prubnúť ten filter, priebežný predzos na F-konektoroch mám. Potom ten technik. Jedného poznám, ale nevie, kam skôr.
Ale s tými maďarskými programami je to s malou rezervou ohľadne intenzity i kvality už teraz. Jedine že by to zachránil ten filter. Ešte pozriem, čo vlastne chytáme.
Bývajú tie filtre i na montáž rovno do antény, či tam musím dať ten symetrizák?
Ozaj, môže to mať nejaký súvis s tým, že predzosilňovač v anténe je stavaný na 12V (ak sa pri tom napätí nerozkmitá; u tých polských som to vychytal na pomer dva z troch) a on je napájaný rovno z boxu, tedy 5V?
Vydělal - pokud je kde a stojí to za tu práci.