Quo vadis CD ?
Moderátor: Moderátoři
-
radioelectrum
- Příspěvky: 2337
- Registrován: 11 lis 2011, 00:00
- Bydliště: Oslavany
http://technet.idnes.cz/vinylove-desky- ... _audio_nyv
zde říkají že sterozáznam je jak stranový tak i hloubkový ? To slyším poprvé. Je mi to někdo schopen vysvětlit.
zde říkají že sterozáznam je jak stranový tak i hloubkový ? To slyším poprvé. Je mi to někdo schopen vysvětlit.
konosuke píše:jo, tak to bylo...škoda že kodér High-Com používaný v Evropě Grunďasem a Uherákem byl organicky odlišný od dbx inu, komerční zájmy a inovace
Kdepak, patenty a licence. Systém dbx prostě jen širokopásmově stlačil dynamiku při záznamu na polovinu (i méně), počítáno v decibelech, a při reprodukci ji zase stejným koeficientem vynásobil. Konečně na stejném principu probíhá úprava nf signálu v každém hifi videu. Po kompresi preemfáze, frekvenční modulace a záznam. Při snímání demodulace, deemfáze a expanze.
Při záznamu na gramodesku se také signál napřed "stlačil" v dbx a teprve pak se korigovala záznamová charakteristika. Při snímání prošel signál korekcí RIAA a následovala expanze dbx, některé stroje měly dokonce nastavitelné "ratio" (uvádělo se na deskách). Ony totiž systémy dbx a hi-com vyžadovaly rovnou charakteristiku vstupního signálu alespoň v pásmu 160 Hz až 6,3 kHz, zato jim bylo jedno, jaká je normální úroveň signálu.
Potíže s kompatibilitou nevznikaly jen mezi systémy navzájem, ale i v rámci téhož systému, a to při záznamu signálu stlačeného dynamicky jedním kompresorem a jeho snímání do jiného expandéru, který měl za usměrňovačem jinou filtrační kapacitu, a tedy i jinou dobu reakce. Buď ten záznam na začátku každého slova štěká nebo prská, případně naopak půl slabiky chybí...
To jsou systémové neduhy. A jen málo výrobců bylo ochotných ty krvavé licenční poplatky za dbx platit, protože jde o chyby třeba i dlouhodobě nerušivé, přesto neodstranitelné.
Systémy Dolby pravda tak účinné nebyly, pro kompatibilitu se musely dost přesně dodržet i vstupní úrovně systému, ale byly levnější...
Inu, další případ, kdy se lepší systém neprosadil. Kvůli ceně.
radioelectrum píše: http://technet.idnes.cz/vinylove-desky- ... _audio_nyv
zde říkají že sterozáznam je jak stranový tak i hloubkový ? To slyším poprvé. Je mi to někdo schopen vysvětlit.
Samozřejmě, že je jak stranový, tak hloubkový. Na každý bok drážky se zaznamenává signál jednoho kanálu, takže dno drážky má tvar daný vektorovým součtem (stranově) a rozdílem (hloubkově) okamžitých hodnot obou signálů vzájemně prostorově naklopených o 90°.
Stranově je zaznamenávaná monofonní informace (součet L+R), hloubkově pak informace prostorová (rozdíl L-R). Rozdělit je lze mechanicky už v přenosce, jejíž systémy jsou citlivé každý na pohyb jen jedné stěny drážky.
Blíže to popisuji hned na první stránce tohoto článku a prakticky využívám v zařízení popsaném v tomto článku.
ani licence Dolby nebyla levná legrácka, JVC to obešel svou více-méně zdařilou kopii systému zvanou ANRS co se s dolby zhruba snášel, Unitra používala CNRS, naše Tesla SM-260 a 261 měla instalovaný tuším origoš to zas zaslouží pochvalu jenom škoda že se nedočkala 3-hlavé verze ale to už pomalu nastal útlum audio kazet
Co se může pokazit to se taky pokazí. Co se nemůže pokazit to se pokazí taky. (Murphy)
Hill píše:Stranově je zaznamenávaná monofonní informace (součet L+R), hloubkově pak informace prostorová (rozdíl L-R). Rozdělit je lze mechanicky už v přenosce, jejíž systémy jsou citlivé každý na pohyb jen jedné stěny drážky.
Tento "složitý" popis trošku vyvolává dojem, jako by v gramofonu/ přenosce byl nějaký dekodér. Oba kanály jsou prostě zaznamenány "na šikmo", takže nic takového není nutné. Termín "stěna" bych určitě nepoužil, jako dítě jsem byl na tyto věci háklivý, nebo přesněji - zpomalovaly pochopení daného problému, obě stěny drážky jsou totožné, nesou stejnou informaci, hrot se jich dotýká současně, nemůže tedy být každá stěna jiná.
Kecáš jak Palackej. Když pojedu na lodi kaňonem, kde budou skály sahat až do vody, tak to taky budou ne břehy, ale stěny kaňonu. U gramce to jsou prostě stěny drážky. A že je u sterea každá stěna jiná je plně oprávněný vyjádření - protože pokud bude jeden kanál hrát 1000Hz a druhej 2000Hz, bude mít jeden bok drážky dvojnásobnej počet vlnek než druhá strana. Jestli nemáš knížku Josefa Pešáka "Gramofon, jeho údržba a použití", tak já ji mám a můžu ti ji poskytnout. To "zakódování" včetně toho, jak skutečně vznikne hloubková modulace drážky stereozáznamem tam je názorně vysvětlený.Kremik píše:...Oba kanály jsou prostě zaznamenány "na šikmo", takže nic takového není nutné. Termín "stěna" bych určitě nepoužil, jako dítě jsem byl na tyto věci háklivý, nebo přesněji - zpomalovaly pochopení daného problému, obě stěny drážky jsou totožné, nesou stejnou informaci, hrot se jich dotýká současně, nemůže tedy být každá stěna jiná.
Nasliněný prst na svorkovnici domovního rozvaděče: Jó, paninko, máte tam ty Voltíky všecky...
A kutilmile - nelituju tě
!!!
A kutilmile - nelituju tě
!!!Přenos pohybu hrotu v drážce na dva snímací systémy, ať už výchylkové nebo rychlostní, je konstrukčně uspořádaný tak, aby každý systém reagoval co nejcitlivěji na pohyb v jednom směru a naopak byl pokud možno necitlivý na kolmý směr, protože ten je stejně snímaný systémem druhým.
Protože stěny drážky svírají navzájem úhel 90%, jsou signály levého a pravého kanálu zaznamenané každý na své stěně drážky, čili pod úhlem ±45°, ať už měřeno od svislé roviny nebo od roviny desky.
Hrot přenosky se o stěny drážky opírá v ideálním případě ve dvou bodech uprostřed výšky stěn, na dno nedosáhne, protože jeho poloměr zaoblení je větší, než poloměr zaoblení hrotu řezacího nože. V praxi to samozřejmě omezeně platí jen v drážce bez signálu a svislé síle na hrot blížící se limitně k nule, se signálem a svislou silou dostatečnou k tomu, aby se hrot spolehlivě udržel v drážce i při nepříznivých kombinacích signálu obou kanálů už dochází k mírnému zanoření hrotu do vinylu, během přehrávání vznikají mezi hrotem a drážkou proměnlivé (a číselně dost střašlivé) tlaky, tvar styčné plochy se mění podle tvaru hrotu, okamžité hodnoty dynamické síly atd., velikost styčné plochy závisí mimo jiné i na stupni opotřebení hrotu a hloubce zanoření do vinylu, protože se přehrává s plánovanou elastickou deformací stěn drážky.
Moc složité?
Jistě, však se to vyvíjelo asi 80 let a dalších 20 let se to vylepšilo na hranici technických možností, posledních 40 let už jde jen o ojedinělé novinky, které na principu nemění nic.
Kdo se s tím chcete seznámit blíže, pak Pešákovou knížkou, kterou doporučil Ekkar, doporučuji i já začít. Je napsaná poměrně stručně, takže v případě hlubšího zájmu neuškodí pohledat si další materiály, ale, jak říkáme, pro začátek je tak knížka skvělá.
Protože stěny drážky svírají navzájem úhel 90%, jsou signály levého a pravého kanálu zaznamenané každý na své stěně drážky, čili pod úhlem ±45°, ať už měřeno od svislé roviny nebo od roviny desky.
Hrot přenosky se o stěny drážky opírá v ideálním případě ve dvou bodech uprostřed výšky stěn, na dno nedosáhne, protože jeho poloměr zaoblení je větší, než poloměr zaoblení hrotu řezacího nože. V praxi to samozřejmě omezeně platí jen v drážce bez signálu a svislé síle na hrot blížící se limitně k nule, se signálem a svislou silou dostatečnou k tomu, aby se hrot spolehlivě udržel v drážce i při nepříznivých kombinacích signálu obou kanálů už dochází k mírnému zanoření hrotu do vinylu, během přehrávání vznikají mezi hrotem a drážkou proměnlivé (a číselně dost střašlivé) tlaky, tvar styčné plochy se mění podle tvaru hrotu, okamžité hodnoty dynamické síly atd., velikost styčné plochy závisí mimo jiné i na stupni opotřebení hrotu a hloubce zanoření do vinylu, protože se přehrává s plánovanou elastickou deformací stěn drážky.
Moc složité?
Jistě, však se to vyvíjelo asi 80 let a dalších 20 let se to vylepšilo na hranici technických možností, posledních 40 let už jde jen o ojedinělé novinky, které na principu nemění nic.
Kdo se s tím chcete seznámit blíže, pak Pešákovou knížkou, kterou doporučil Ekkar, doporučuji i já začít. Je napsaná poměrně stručně, takže v případě hlubšího zájmu neuškodí pohledat si další materiály, ale, jak říkáme, pro začátek je tak knížka skvělá.
je to uživatelský slabikář užitečný teoretický základ Gramofon, jeho provoz a technické využití od RNDr.Pešáka ale...hodně fyziky, vzorečků, výpočtů a grafů,
publikace není lehce stravitelná pro každého nicméně občas používám jakkoliv je to vydání z I. poloviny 80.let ale poučky zde obsažené platí stále a stoji za to ji mít
https://www.google.cz/search?q=pe%C5%A1 ... JQ-ii6M%3A
publikace není lehce stravitelná pro každého nicméně občas používám jakkoliv je to vydání z I. poloviny 80.let ale poučky zde obsažené platí stále a stoji za to ji mít
https://www.google.cz/search?q=pe%C5%A1 ... JQ-ii6M%3A
Co se může pokazit to se taky pokazí. Co se nemůže pokazit to se pokazí taky. (Murphy)
A, když už byla řeč i o dekódování, spíše jsem tomu měl říkat dematicování - asi tak do poloviny 50. let minulého století existovaly vedle sebe starší systém Bell, který zanikl, a systém Westrex od Western Electric, který se používá dodnes. Systém Bell zaznamenával levý kanál stranovým řezem, pravý kanál hloubkovým. Pro jeho snímání existovalo několik přenosek, které měly systémy také každý citlivý na jeden ze dvou navzájem kolmých směrů, ale tyto směry byly vůči rovině desky 0° a 90°.
Určitě to někdo najdete rychleji, kdysi jsem viděl dokonce patent na využití přenosky systému Bell k plnohodnotnému přehrávání záznamu Westrex - jednoduchá odporová matice s elektronkovým invertorem zajišťovala vymaticování signálů L a R ze signálů M a S, které poskytovaly přenosky Bell přehrávaly-li se jimi desky systému Westrex (píšu Bell, ale myslím tím systém jako takový, přenosky pro ně dělala i Columbia a možná i další firmy). Stejně by šlo použít dnešní přenosku na desky Bell Labs a obdobně na odporech posčítat a poodečítat signály do původní podoby.
To, že zvítězil celosvětově systém Westrex, má jednoduchý důvod: je plně slučitelný s monofonním záznamem. Monofonně řezanou drážku přehrávají oba kanály přenosky stejně a naopak - stereofonní záznam lze přehrát i monofonní přenoskou, protože ta umí přehrát jen signál M, tedy součet signálů L+R. Hloubkové modulace si nevšímá.
Jen maličkost brání tomu, aby se dalo hovořit o plné slučitelnosti - stereofonní drážka vyžaduje snímat hrotem, jehož poloměr zaoblení je asi o třetinu menší, než má hrot pro monofonní vinyl.
A, ačkoli desky vycházely dlouho současně v monofonní i ve stereofonní verzi, stejně spousta lidí kupovala "preventivně" hned stereofonní desky, že se to bude hodit, až si pořídí stereofonní gramofon, ale na monofonním je právě kvůli "tupému" hrotu mezitím stihli nevratně poškodit.
Dokonce jsem na obálce jedné LP četl trefné upozornění (nevím, jestli ho budu citovat přesně, ale smysl zachovávám):
Nepřehrávejte tuto desku tupým hrotem, byla by jí škoda. Ze stejného důvodu ji nepřehrávejte tupým lidem.
A ještě maličkost na závěr: právě kombinace stranového a hloubkového záznamu umožnila časem i kvadrofonní maticový záznam (nejrozšířenější dvě varianty byly SQ Columbia a QS/Regular Matrix od Sansui). Jenomže na jednoznačné řešení soustavy rovnic o 4 neznámých (dva přední a dva zadní kanály) jsou dvě proměnné (tedy dva zdrojové kanály) málo, proto tyto systémy nikdy dokonalé nebyly a v podstatě mohly existovat jen za podpory zakódování zadních kanálů podle přesných pravidel, ale hlavně pěkné sbírky psychoakustických principů. Ostatně zájem o ně nenaplnil očekávání investorů a netrval dlouho.
EDIT: oprava překlepů a chyb.
Určitě to někdo najdete rychleji, kdysi jsem viděl dokonce patent na využití přenosky systému Bell k plnohodnotnému přehrávání záznamu Westrex - jednoduchá odporová matice s elektronkovým invertorem zajišťovala vymaticování signálů L a R ze signálů M a S, které poskytovaly přenosky Bell přehrávaly-li se jimi desky systému Westrex (píšu Bell, ale myslím tím systém jako takový, přenosky pro ně dělala i Columbia a možná i další firmy). Stejně by šlo použít dnešní přenosku na desky Bell Labs a obdobně na odporech posčítat a poodečítat signály do původní podoby.
To, že zvítězil celosvětově systém Westrex, má jednoduchý důvod: je plně slučitelný s monofonním záznamem. Monofonně řezanou drážku přehrávají oba kanály přenosky stejně a naopak - stereofonní záznam lze přehrát i monofonní přenoskou, protože ta umí přehrát jen signál M, tedy součet signálů L+R. Hloubkové modulace si nevšímá.
Jen maličkost brání tomu, aby se dalo hovořit o plné slučitelnosti - stereofonní drážka vyžaduje snímat hrotem, jehož poloměr zaoblení je asi o třetinu menší, než má hrot pro monofonní vinyl.
A, ačkoli desky vycházely dlouho současně v monofonní i ve stereofonní verzi, stejně spousta lidí kupovala "preventivně" hned stereofonní desky, že se to bude hodit, až si pořídí stereofonní gramofon, ale na monofonním je právě kvůli "tupému" hrotu mezitím stihli nevratně poškodit.
Dokonce jsem na obálce jedné LP četl trefné upozornění (nevím, jestli ho budu citovat přesně, ale smysl zachovávám):
Nepřehrávejte tuto desku tupým hrotem, byla by jí škoda. Ze stejného důvodu ji nepřehrávejte tupým lidem.
A ještě maličkost na závěr: právě kombinace stranového a hloubkového záznamu umožnila časem i kvadrofonní maticový záznam (nejrozšířenější dvě varianty byly SQ Columbia a QS/Regular Matrix od Sansui). Jenomže na jednoznačné řešení soustavy rovnic o 4 neznámých (dva přední a dva zadní kanály) jsou dvě proměnné (tedy dva zdrojové kanály) málo, proto tyto systémy nikdy dokonalé nebyly a v podstatě mohly existovat jen za podpory zakódování zadních kanálů podle přesných pravidel, ale hlavně pěkné sbírky psychoakustických principů. Ostatně zájem o ně nenaplnil očekávání investorů a netrval dlouho.
EDIT: oprava překlepů a chyb.
Naposledy upravil(a) Hill dne 06 led 2017, 12:07, celkem upraveno 1 x.
Hill to chápe správně, ale prezentuje tak, že neznalý hned nepochopí.
Ekkare, jsi úplně mimo, spíše si tu knihu přečti znovu a pořádně.
Koneckonců, stačí opatrně rozebrat magnetodynamickou vložku, a každému bude hned jasno. Dva směry záznamu, na sebe kolmé, dva magnetické snímače, taktéž kolmé, vzájemně se tedy nevidí. Pro Ekkara: Kdyby byl na každé straně stěny jiný záznam, hrot přenosky by se nedělal z diamantu, ale ze želatinového medvídka! Ale stejně by to k ničemu nebylo, protože hrot je držen jedinou "trubičkou". A jak všichni víme, tato trubička přenáší jen jeden pohyb. Důležitý je jeho směr, a ten je dán oběmi stěnami drážky stejně. Jinak by hrot musel v drážce poskakovat, a to by pak byl rachot pro naše ouška
Ekkare, jsi úplně mimo, spíše si tu knihu přečti znovu a pořádně.
Koneckonců, stačí opatrně rozebrat magnetodynamickou vložku, a každému bude hned jasno. Dva směry záznamu, na sebe kolmé, dva magnetické snímače, taktéž kolmé, vzájemně se tedy nevidí. Pro Ekkara: Kdyby byl na každé straně stěny jiný záznam, hrot přenosky by se nedělal z diamantu, ale ze želatinového medvídka! Ale stejně by to k ničemu nebylo, protože hrot je držen jedinou "trubičkou". A jak všichni víme, tato trubička přenáší jen jeden pohyb. Důležitý je jeho směr, a ten je dán oběmi stěnami drážky stejně. Jinak by hrot musel v drážce poskakovat, a to by pak byl rachot pro naše ouška
Nemám slov, jen dodám : Ó BÓŽE, Ó BÓŽE ...!!!!!! To není DUB, to je KŘEMEN...!!!!Kremik píše:Hill to chápe správně, ale prezentuje tak, že neznalý hned nepochopí.
Ekkare, jsi úplně mimo, spíše si tu knihu přečti znovu a pořádně.
Koneckonců, stačí opatrně rozebrat magnetodynamickou vložku, a každému bude hned jasno. Dva směry záznamu, na sebe kolmé, dva magnetické snímače, taktéž kolmé, vzájemně se tedy nevidí. Pro Ekkara: Kdyby byl na každé straně stěny jiný záznam, hrot přenosky by se nedělal z diamantu, ale ze želatinového medvídka! Ale stejně by to k ničemu nebylo, protože hrot je držen jedinou "trubičkou". A jak všichni víme, tato trubička přenáší jen jeden pohyb. Důležitý je jeho směr, a ten je dán oběmi stěnami drážky stejně. Jinak by hrot musel v drážce poskakovat, a to by pak byl rachot pro naše ouška
Nasliněný prst na svorkovnici domovního rozvaděče: Jó, paninko, máte tam ty Voltíky všecky...
A kutilmile - nelituju tě !!!
A kutilmile - nelituju tě
!!!Docela vtipné 
Kdo ví jak dlouho by vydržel hrot z čistého křemíku...
Ale k věci. Představ si písmeno X. Nebo spíše ×, protože ty směry jsou kolmé. Když budu chtít zaznamenat signál jen v jednom kanálu, drážka se bude zvedat a propadat a současně uhýbat do strany. Např. bude klesat - o kolik klesne, o tolik současně uhne i doprava. Když se bude zvedat, bude uhýbat doleva. To je jeden kanál. Nevím teď který. Druhý kanál se zaznamená tak, že při klesání drážky drážka současně uhýbá na druhou stranu, tedy vlevo. Při zvedání vpravo. Takto jsou rozlišeny oba kanály. Ale je to pořád jedna drážka, má dvě stěny, ale obě poslušně stejně sledují její pohyb. Když budu chtít zaznamenat monofonní signál do obou kanálů, nemusí se drážka propadat, bude pořád ve stejné výšce, ale bude kmitat ze strany na stranu. Kdybych vyryl drážku tak, že by neuhýbala do stran, ale menila by se jen její hloubka, opět by hrály oba kanály, ale tentokrát v protifázi. Pořád ale máme JEDNU drážku, JEDEN pohyb, JEDEN hrot. Drážka má dvě stěny, ty ale ubíhají pořád stejně, podobně jako když dítě tahá za sebou klacek v písku, nebo dneska spíše ve sněhu.
Když budeme chtít zaznamenat stereofonní záznam, drážka se nám pěkně zaklikatí a pokřiví, ale pořád je to jen ta samá drážka, nic víc, nic míň. Hrot vykonává v každém okamžiku jen jeden pohyb, snímače si z něho berou jen to, co je v jejich směru, a to je všechno. Signál z nich jde rovnou do (před)zesilovače.
Tak, a teď už to musí být jasné každému. Snad.
Kdo ví jak dlouho by vydržel hrot z čistého křemíku...
Ale k věci. Představ si písmeno X. Nebo spíše ×, protože ty směry jsou kolmé. Když budu chtít zaznamenat signál jen v jednom kanálu, drážka se bude zvedat a propadat a současně uhýbat do strany. Např. bude klesat - o kolik klesne, o tolik současně uhne i doprava. Když se bude zvedat, bude uhýbat doleva. To je jeden kanál. Nevím teď který. Druhý kanál se zaznamená tak, že při klesání drážky drážka současně uhýbá na druhou stranu, tedy vlevo. Při zvedání vpravo. Takto jsou rozlišeny oba kanály. Ale je to pořád jedna drážka, má dvě stěny, ale obě poslušně stejně sledují její pohyb. Když budu chtít zaznamenat monofonní signál do obou kanálů, nemusí se drážka propadat, bude pořád ve stejné výšce, ale bude kmitat ze strany na stranu. Kdybych vyryl drážku tak, že by neuhýbala do stran, ale menila by se jen její hloubka, opět by hrály oba kanály, ale tentokrát v protifázi. Pořád ale máme JEDNU drážku, JEDEN pohyb, JEDEN hrot. Drážka má dvě stěny, ty ale ubíhají pořád stejně, podobně jako když dítě tahá za sebou klacek v písku, nebo dneska spíše ve sněhu.
Když budeme chtít zaznamenat stereofonní záznam, drážka se nám pěkně zaklikatí a pokřiví, ale pořád je to jen ta samá drážka, nic víc, nic míň. Hrot vykonává v každém okamžiku jen jeden pohyb, snímače si z něho berou jen to, co je v jejich směru, a to je všechno. Signál z nich jde rovnou do (před)zesilovače.
Tak, a teď už to musí být jasné každému. Snad.