Kombo Sunn Solos II

Zpráva

Xeon_sk · #1 Příspěvek od **Xeon_sk** » 19 bře 2017, 14:04

Nazdar, rád by som požiadal, či by niekto nevysvetlil funkciu zosilňovača na obrázku, predovšetkým funkciu tranzistorov na pravej strane. Všetky vinutia (5 ks) sú na jednom jadre budiaceho transformátora. Napájač pozostáva z jednoduchého vinutia na ST, mostíkového usmerňovača a kondenzátora 3,3mF, + je bod 5 a - je bod 6.

#2 Příspěvek od **Sendyx** » 19 bře 2017, 14:47

Co je na tom nejasného? Je to pravěký můstek s nesymetrickým napájením a budícím trafem.

sinclair · #3 Příspěvek od **sinclair** » 19 bře 2017, 15:45

Týývole, tak to je vážně prehistorie:-)
Ať tam budou jakékoli tranzistory /Si či Ge/, tak je jisté, že s pasivním chlazením bude teplotní stabilita a tím i bezpečnost toho zapojení takřka nulová. Přímo na pouzdra by musela fičet turbína s ledovým vzduchem, aby ty tranzistory udržela co nejstudenější. Pokus o jakési předpětí tam vidět je, ale je to ani ne do třídy B, je to spíš pokus o lehké přiotevření, jenom kus pod hranu čistého Bčka, aby to aspoň tolik nezkreslovalo. Nenamáhali se ani se stabilizací tohoto "předpětí" aspoň jednou křemíkovou diodou, aby to udrželi stabilní aspoň do 50-60°C. Bezpochyby je to zesilovač pro nějaké nenáročné použití /hlášení/, kde se ani nestihne moc ohřát. Zdá se mi, že už i TW50S a TW200S to mají vyřešeno podstatně dokonaleji /oba jsou začátek 70.let/.
Edit:
Už to mám. Kytarová věc, pokus o "lampový" zvuk s využitím prehistorických fetů, konce vybírané 2N3055. Muselo to přebuzené odcházet jako na běžícím pásu, podobně jako když se nechá přetopit TW200. Taky to leze, ale dík diodě se to zastaví někde na 130-150mA "horkého" kliďáku. Za předpokladu, že zastudena je tam max. 10mA.
Tak použitím jsem se nestrefil :-)

#4 Příspěvek od **Sendyx** » 19 bře 2017, 16:20

Byly tam 2N3055, extra vybírané. V tom roce cca 1970, kdy se tyhle Sunny dělaly, byl výrobce rád, když to nehořelo, a nějaká teplotní stabilita mu byla kdesi...

sinclair · #5 Příspěvek od **sinclair** » 19 bře 2017, 16:26

Šak je to přímo v tabulce ve schématu. Beta těch 2N3055 se má vybírat s přesností ±2,5 :-)

Ona celá ta vysvětlující tabulka ve schématu je jak pro Amíky, ostatně i ty průběhy :-)

http://music-electronics-forum.com/atta ... -sch-2.gif

#6 Příspěvek od **MetalGod** » 19 bře 2017, 21:27

Já v tom poznávám bohumilnou ultramegasuperlineární Feedermanovu ztopořlogii.
Určitě to americký krvežíznivý kapitálisti ukradli. Museli, jedná se totiž o nejvýtečnější a nejskvostnější koncepci zesíku ve Vesmíru.

sinclair · #7 Příspěvek od **sinclair** » 19 bře 2017, 21:37

Tak na tohle ses klidně mohl vysrát..

Xeon_sk · #8 Příspěvek od **Xeon_sk** » 19 bře 2017, 21:52

To, že je to mústek jsem věděl, jen mi nešlo do hlavy, jak se na záťěži složí sinusovka. Je to možné pouze za předpokladu, že země je periodicky zápornější o polovinu celkového výstupního napětí, nebo jak to je?

#9 Příspěvek od **Sendyx** » 19 bře 2017, 21:56

Dívej se na to jako zcela izolovaný obvod, ono to taky díky budícímu trafu je. Tu "zem" si propoj a zapomeň na to, že tam je.

sinclair · #10 Příspěvek od **sinclair** » 19 bře 2017, 22:08

Díky odděleným sekundárům dostávají jak tranzistory v každé polovině můstku signál v protifázi, tak také druhá polovina můstku jej dostává v protifázi.
Když to napíšu ještě polopatičtěji, tak sekundáry budicího trafa musejí být nafázovány tak, že v kladné půlvlně na primáru trafa se otevře Q2+Q4, v záporné Q3+Q5. Středové ss napětí obou polovin můstku je shodné, takže se na zátěži, zapojené v jeho úhlopříčce, s určitou malou odchylkou vyruší a bude na ní teoretická ss nula.
Tento typ zapojení k funkci nepotřebuje symetrické napájení, protože zátěž není vztažena proti zemi napájení.
Je to i dost hloupě nakreslené, zem výstupních jacků a "uzemněný" výstup pravé poloviny můstku fakticky nejsou a nemohou být spojeny se zemí zdroje, jak jsme někteří navyklí. Při našem způsobu kreslení by byl mezi středem pravé poloviny můstku a ringy jacků drát.
Však také bod 6 příslušného výstupu zdroje není nikde se zemí spojen a i proto má budič oddělené napájecí vinutí.

Xeon_sk · #11 Příspěvek od **Xeon_sk** » 19 bře 2017, 22:39

Díky, už tomu rozumím. Docela mě spletla ta zem.

Syron · #12 Příspěvek od **Syron** » 20 bře 2017, 00:17

Dovoluji si oponovat zkušenému kozákovi Sinclairovi, Odpusť mi mou troufalost. Nemám tušení, proč by mělo být zapojení teplotně nestabilní. Jedná se svým způsobem o zapojení se společným kolektorem, minimálně z hlediska kompenzace klidového proudu, které je naopak jedno z nejstabilnějších. Navíc působí paralelní záporná zpětná vazba z kolektoru. Působí i vliv nestabilizovaného napájecího napětí. Jedná se o třídu AB s plovoucím zdrojem napájecího napětí. Je to jakési "vrtěti psem", v tomto případě napájecím napětím. Nemyslím si ani, že by zesilovač měl nějak zvlášť zkreslovat. I když budící trafo svými parametry zásadně ovlivňuje parametry zesilovače, na druhé straně samotný můstkový zesilovač vlivem silné záporné ZV funguje jako téměř ideální řízený zdroj proudu. Sekundární vinutí síť. trafa spolu s usměrňovačem a kondenzátorem (kondenzátory) by měly být podle mne co nejlépe odděleny, možná i odstíněny od primáru. Jsou svým způsobem navázány na reproduktory.

#13 Příspěvek od **ok1hga** » 20 bře 2017, 06:30

Syron píše:Nemám tušení, proč by mělo být zapojení teplotně nestabilní. Jedná se svým způsobem o zapojení se společným kolektorem, minimálně z hlediska kompenzace klidového proudu, které je naopak jedno z nejstabilnějších.

toto zapojení bude stabilní pouze za předpokladu naprosté shody parametrů všech prvků v můstku.
prvním předpokladem je dokonalá symetričnost budícího trafa v celém kmitočtovém pásmu a naprostá shoda v parametrech tranzistorů v celém rozsahu pracovních proudů a teplot . . .
trafo se takto teoreticky udělat dá, ale sehnat a vybrat vhodné tranzistory je velmi těžké, spíš nemožné . . .
a to i za cenu plného kýblu tranzistorů na přebrání . . .

jakákoliv nesymetrie v parametrech tranzistorů má za následek stav nenulového ss proudu do zátěže . . .

#14 Příspěvek od **Sendyx** » 20 bře 2017, 09:12

To pleteš 2 věci dohromady.

Když se bavíme o stabilitě klidového proudu, tak ta bude dosti zoufalá a já tam teda žádné zapojení se společným kolektorem nevidím, je to SE s dost velkou NFB - napětí na bázovém děliči + emitorový odpor.

sinclair · #15 Příspěvek od **sinclair** » 20 bře 2017, 11:02

Já, starý zkušený kozák vidím jak na zapojení Sunnu, tak v zapojení ASO500 /ideové schéma a vysvětlení funkce viz "AUJ635"/ dva a dva, případně pouze dva výkonové tranzistory shodné vodivosti, zapojené se společným emitorem a z hlediska napájení v sérii.
V zapojení Sunnu je to totéž, jen můstek a protože zátěž není proti zemi, šlo využít jednoduché asymetrické napájení.
Jiným civilizovaným způsobem /trafo za něj nepokládám/ tenkrát totiž nebylo možné získat výstupní výkon do standardních impedancí větší, než jaký dovolovalo Uceo tehdejších tranzistorů. U 2N3055 kteréhokoli výrobce je to tedy max. 60V. Paralelní řazení sice bylo teoreticky možné, ale umožňovalo získat vyšší výkon jen do nestandardních zátěží /2 ohmy a méně/. Ale obrovskou výhodou těchto zapojení byl velmi malý odpor Rbe, tvořený nízkým ss odporem sekundárního vinutí budicího transformátoru. Tím totiž značně vzrůstala napěťová odolnost přechodů C-E koncových tranzistorů, zčásti to zlepšilo i jejich teplotní stabilitu, ale ne mnoho a jen za předpokladu, že pracovaly ve tvrdé třídě B, jako v zapojení Sunn.
Proto nezřídka lze potkat i velmi stará zapojení zesilovačů s 2N3055 a inverzí budicím trafem, které jsou napájeny napětím i přes 90V a poměrně spolehlivě fungují do doby, než 2N3055 zestárnou a Uceo jim o něco klesne.
Přesně takto a s využitím zmíněného efektu je zapojen například československý koncový zesilovač TW200 Stereo, malosériově vyráběný svazarmovským HiFi Servisem Praha. Je zde v každém kanálu použita dvojice vybíraných 2N3055 RCA /díky Vašku/, je inverzně buzena transformátorem s nízkým ss odporem sekundárů, napájena jmenovitým napětím 115V /při 220V v síti/ a odevzdává do zátěže 8 ohmů výkon 100W. Tenhle zesilovač měl díky tomuto "hraničnímu" použití 2N3055 a bez delších zkušeností s nimi ještě jiné mouchy, ale o tom až jindy a jinde.
U germaniových výkonových tranzistorů, pracujících ve dvojčinných zapojeních výkonových zesilovačů byl nízký Rbe doslova životní nutností, jinak nebylo vůbec možno dosáhnout jak jejich rozumné teplotní stability /i tak dost mizerné/, tak dosáhnout katalogového Uceo i rozumně nízkého Iceo/Icbo při vyšších teplotách. Na tuto mizernou vlastnost Ge výkonových tranzistorů bohužel vždy "dojely" např. zesilovače TW100G, určené přímo pro muzikanty. Tam se v začátcích bigbítu v ČSSR dalo už předem předpokládat, že poběží buď na plný výkon, nebo spíše trvale v limitaci, ve vedru koncertních sálů a samy tedy budou horké jako kamna.
Většina vyrobených exemplářů to také potvrdila - koncové 6NU74, pracující navíc do zátěže 2 ohmy, se protavily někdy už po několika desítkách minut. Jediné řešení, jak tomu zabránit, bylo stáhnout drátové trimry klidových proudů zcela na nulu. Zesilovač sice ohavně zkresloval, ale to u bigbítu nebylo až tolik důležité, hlavně ale neodešel. Než se na to přišlo, tak "zařvala" spousta tehdy velmi drahých 50W Ge výkoňáků.
U křemíkových tranzistorů je nízký Rbe taktéž výhodou - nikoli už tolik pro teplotní stabilitu, ale pro jejich rychlejší odbuzení a napěťovou odolnost, jak již bylo zmíněno.

Předpětí bází je vytvářeno v Sunnu primitivním, dle mne měkkým a teplotně nestabilizovaným děličem v bázi. V případě ASO500 si s teplotní stabilizací sice v Tesle vyhráli, ale jak dokazuje praxe, téměř k ničemu to nebylo.
Bázový dělič u ASO500 je sice tvrdý jako Baťův modrý beton v mrakoši, dva 15W odpory pro napájení bázových děličů tam topí jako o život, dělič sám je dokonce teplotně kompenzovaný termistorem a stabilizovaný diodou, oba připevněné téměř na klobouku KD503 - ale napětí Uak jedné křemíkové diody KY701 na "pootevření" přechodu E-B a vytvoření jistého, malého klidového proudu bohužel nestačí.
Možná, že u starších exemplářů KD503, zřejmě s nižším Ube z doby vývoje toho zapojení to stačit mohlo, ale jak ukázala dlouholetá postupná praxe s nimi a i mnohá měření, tak u drtivé většiny později vyráběných křemíkových výkonových tranzistorů řady KD50x to nestačilo. Koncové tranzistory i v tomto složitějším zapojení podle ASO500 byly i zahřáté bohužel pořád uzavřené /resp. těsně pod hranicí pootevření přechodu Ube, scházelo tam přibližně 200mV/ a koncové stupně i s perfektně spárovanými koncovými tranzistory ošklivě zkreslovaly.
My, staří kozáci mimo jiné mnohé víme, že pokud měly být koncové tranzistory zapojeny se společným kolektorem /tedy s napěťovým ziskem, menším než 1 a 100% nfb/, tak by budicí zesilovač musel dodat napětí ještě o něco větší, nežli je požadované výstupní napětí pro jednu polovinu můstku.
V případě ASO500 by to tedy bylo o něco více, než je požadovaných cca 18V rms na výstupu, tedy v uzlu sériově spojených SE stupňů.
Budicí zesilovač by musel být tedy napájen ještě vyšším napětím, než samotný koncový stupeň, musel by nutně být dvojčinný, pokud možno s malým zkreslením i při velkých amplitudách a obsahovat tranzistory s poměrně vysokým Uceo, které v dotyčné době byly velmi těžko dosažitelné /a téměř vůbec v obou vodivostích/.

Syrone, nic ve zlém :-)

, ale než se do opravování starých kozáků pustíš, měl bys mít základní zapojení dvojčinných koncových stupňů různých variant včetně můstků aspoň teoreticky nastudovány, když už jsi s nimi neměl možnost pracovat. Starší literatury, kde se tato archaická zapojení dají najít, je myslím pořád dost. Mělo by to být i v Čermákovi, jmenuje se to "Návrh a konstrukce nízkofrekvenčních tranzistorových zesilovačů" a dozajista to bude principiálně i ve Stachovi "Výkonové tranzistory v nízkofrekvenčních obvodech". Obě jsou to pro začátečníky velmi užitečné publikace :-)