Návrh zdroje s "nekonečnou" životností

Zpráva

kybler · #1 Příspěvek od **kybler** » 06 srp 2017, 08:12

Zdravím všechny,
Potřebuju do jednoho rozvaděče udělat zdroj 24V, na který bude 99,999% spoleh a nebude v klidu příliš topit/žrát. Přesnost napětí není kritická.
Vylučuju tedy pulzák, napadla mě trojice stejných toroidních traf, ty zapojit na 3 fáze do Y - S IZOLOVANÝM UZLEM a sekundár do D s šestipulsním gretzem, pak už bez filtrace.

Nenašel jsem nikde simulátor, nemůže mi někdo nastínit, jak se bude měnit jeho chování při přechodu z odlehčení do zatížení a naopak? Teoreticky by to nemělo tolik kolísat jako 1f zdroj s gretzem a elytem bez stabilizace, otázka jak se tam projeví ten nevyvedenej nulák.
Díky

Davidus · #2 Příspěvek od **Davidus** » 06 srp 2017, 08:48

Zdroj s nekonečnou životností neexistuje. Každá součástka má určitý failure rate. A to včetně toroidního transformátoru. Safety zařízení můžeš vytvořit buďto dobrým pokrytím diagnostikou nebo vícecestným systémem.
Upozorňuji že vícecestný systém neznamená 3 stejná trafa. Zdroje musí být různé a musí mít jiný failure root case. Pokud použiješ 3 stejné zdroje je zde vysoká pravděpodobnost že všechny odejdou v jednom případě ze stejného důvodu.

zdroj 24V, na který bude 99,999% - což znamená že požaduješ Safety integrity level 4 s RFR > 10 000. Tj budeš muset použít několik různých zdrojů s 99% procentním pokrytím diagnostikou. Pravděpodobně i UPS.

Můžu se zeptat na použití zdroje a jaké budou lidské ztráty v případě poruchy systému? S pravděpodobností kterou jsi udal se jedná o zařízení s katastrofickým dopadem na lidskou komunitu. (železnice? letectví?)

Potom se o tom můžeme pobavit dál.

kybler · #3 Příspěvek od **kybler** » 06 srp 2017, 09:09

Jednoduchá odpověď - je na něj zavěšena hromada věcí v domácnosti (EZS, domácí HDO a kupa dalších věcí, většina domamont) , právě včera odešel a nic nefunguje.
Takže ideální řešení ruského tanku - co tam není, to se nerozbije.

Kvicala_r · #4 Příspěvek od **Kvicala_r** » 06 srp 2017, 09:24

Dva zdroje, jeden zdechne a najede druhý (Lze udělat tupým relé). Mám spínáky na pár věcech a téměř o nich nevím, ale není to žádná čína..
Při poruše prvního signalizace nutnosti opravy.
Jak řešíš výpadek elektriky - to už máš pokryto UPS/centrálou?

kybler · #5 Příspěvek od **kybler** » 06 srp 2017, 09:35

Těžko najede další zdroj, když pulzák vyrazí pojistky, protože se prorazil čínskej keramickej kondr s hrdým nápisem 1kV... IUPS se vybije. Jak píšu, co tam není, to se nepokazí. 3ks traf s jedním gretzem není nic, co by se mohlo pokazit dřív, než v řádu desetiletí. Zpět k dotazu - jak se bude chovat Y/D trafo s gretzem na výstupu s proměnnou zátěží? Díky.

Davidus · #6 Příspěvek od **Davidus** » 06 srp 2017, 09:37

příspěvek smazán
Když si myslíš že je tohle řešení správné, mysli si to dál

to co navrhuješ je z hlediska poruchovosti naivní
Kvicala_r ti radí správně, chce to vhodně pokrýt možné poruchy

#7 Příspěvek od **rnbw** » 06 srp 2017, 10:00

Ked tam mas tri fazy, tak tam daj tri rozne zdroje a ich vystupy spoj cez diody. Pred diodami si mozes vyviest pre kazdy zdroj stavove LED (alebo nejake ine monitorovanie stavu). Zdroje pre istotu rozober a skontroluj, aku maju poistku na vstupe.

Jirka525 · #8 Příspěvek od **Jirka525** » 06 srp 2017, 10:15

Nepochopil jsem tvůj nápad. Máš na mysli trafo s třemi primárními vinutími a jedním sekundárem nebo 3 jednofázavá trafa zapojená do hvězdy a sekundární vinutí přes 6 diod prakticky paralelně? Asi by to chtělo schéma abych to pochopil. Nicméně si myslím že toto řešení spolehlivost nezvýší. Porucha klíčové součástky, tj. zkrat vinutí, proražení diody, proražení kondenzátoru způsobí výpadek zdroje. Já bych se také přikláněl k přepínání 2 nezávislých zdrojů a monitorováním provozu doplněným zálohováním baterkami na 24 V.

kybler · #9 Příspěvek od **kybler** » 06 srp 2017, 10:17

Rnbw: O to se snažím.

Jen místo pulzáků toroidy. Za 15 let v servisu jsem potkal stovky vypálených SMPS, různé meanwelly mi dokonce bouchaly před očima, ale obyčejný trafa, pokud jsou udělaný správně a nenechá je někdo ve šlusu, přežijou armageddon.

Davidus · #10 Příspěvek od **Davidus** » 06 srp 2017, 10:44

V tomuto tématu končím. To o co jsem se snažil nepadá opět na úrodnou půdu. Mezi můj obor činnosti patří i safety zdroje, které certifikují TUV, UL

Už nemám zájem pomoct. Můj čas je příliš drahý pro někoho kdo jím mrhá.
Kvicala_r, rnbw, Jirka525 se ti snažili poradit a navést tě správným směrem.
Sbohem...

#11 Příspěvek od **MetalGod** » 06 srp 2017, 10:52

Co takhle trafo (1F, 3F, jak už bylo psáno), pojistka před ním i za ním, pořádnej předimenzovanej můstek, pak u každýho spotřebiče další jištění, filtrace a případná stabilizace s tím, že těchhle filtračních/stabilizačních modulů budeš mít pár navíc pro případnou výměnu?

termit256 · #12 Příspěvek od **termit256** » 06 srp 2017, 10:58

kybler píše:Rnbw: O to se snažím. Jen místo pulzáků toroidy. Za 15 let v servisu jsem potkal stovky vypálených SMPS, různé meanwelly mi dokonce bouchaly před očima, ale obyčejný trafa, pokud jsou udělaný správně a nenechá je někdo ve šlusu, přežijou armageddon.

Njn, kdyz tam davas ty nejlevnejsi cinske sracky typu meanwell tak se nediv. Kup si dva kvalitni prumyslove zdroje napr. TDK Lambda a dej tam to prepinani pri poruse. Pravdepodobnost ze oba odejdou ve stejnou dobu v rozmezi rekneme tydne nez sezenes nahradni bude miziva. Jen cena te asi nenadchne :-)

Levnejsi ale stale kvalitni varianta je pouziti prumyslovych DC/DC modulu jako napr tyto http://www.vicorpower.com/
Problem s vyhazovanim jisticu pri poruse se da resit zarizenim zvanym trubickova pojistka pred kazdym zdrojem.

kybler · #13 Příspěvek od **kybler** » 06 srp 2017, 11:00

Fajn, právě jedu z pohotovostního výjezdu, stojí velká mašina a zkuste hádat, co ji po několikavteřinovým zhoupnutí sítě zastavilo?
Když říkám, pulzák nechci, tak ho nechci.
Jirka525 a TJJSN:
Nejspíš 3 samostatný trafa, 230V se sháněj líp, proto hvězda, odpojenej uzel by mohl (? Proto se ptám) trochu zkulturnit výstup za gretzem, sekundár - tam je asi jedno, jak ho dám, ale hvězda se moc nesnese lichejma harmonickejma, který tam nejspíš budou. Problémový elyt vůbec nebude potřeba a 6 diod, to se může pokazit jednou za 100let.

Cowley · #14 Příspěvek od **Cowley** » 06 srp 2017, 12:19

Chapu autora vlakna, protoze SMPSW zdroje umi pri poruse nejen spalit T2A trubickovou pojistku, ale i vyrazit 16A jistic v rozvadeci. I kdyz je provozovane zarizeni ze zdroje zalohovano AKU, malokdy to vystaci do doby vlastni vymeny zdroje.

#15 Příspěvek od **rezis** » 06 srp 2017, 12:29

kybler píše:... zkuste hádat, co ji po několikavteřinovým zhoupnutí sítě zastavilo?
...

No tak používáme ve fabrice i klasické zdroje a zhoupnutí sítě zastaví stroj takový i makový...

Nicméně dva zdroje, každý napojen z jiného ohruhu a hlavně ne za jedním hráničem... Plus signalizace poruchy. Možná bych za to pověsil akumulátor přes diodu. Takže bys měl i zálohu když vypadne napájení.

Jinak šluslý kond je normálka. Nebo uhnilý vývod následně elektrolyt všude a zkrat...