Tesla B116 brum a roztřesená nahrávka.
Moderátor: Moderátoři
Samozřejmě je to mašina stará 35 let a spotřební zboží i když Hi-Fi tak to moc neřeším ale vadí to. Co jsem se nalabroval s gramofonem nebo RIAA preampem aby bylo ticho. Tady s tím asi nic neudělám. Už jen jak jsem viděl jak je řešený vstup do koncových zesilovačů u B113. Zem je přišroubovaná na šasi u motoru a L a R kanál je přivedený napříč celým magnetofonem zvonkovým drátem nestíněným. Je to sice už z výstupu předzesilovače ale myslím že i celý zbytek je udělán horkou jehlou.
Zkusil jsem vyzkratovat přívodní vodiče na hlavě. Pokud nebylo zapnuté play brum ustal na úroveň jako by bylo vřazeno play. Po vřazení play a vyzkratování výstupu z hlavy je brum stejný. Takže ten brum asi bere hlava ze šasi nebo dlouhé vodiče od nich. Asi tohle řešit nebudu, zaměřím se na to roztřesení jednoliteho tónu.
Pokud byl při play a zkratování systémů hlavy brum stejný, tak jej nebere hlava, ale možná kabely od ní, případně to berou plošáky snímacích zesilovačů, rozptylové pole trafáku/motoru, protože snímací zesilovače mají dvojí zem. Tohle šasi má sice motor i trafo tzv. "za zdí", ale šasi je lisováno z obyčejného Fe plechu a rozptylové pole trafa jistě zasahuje i dolů na základní desku.
Nevím už, jestli to měly B100, nebo B101 - okolo motoru ohrádku z plechu a kterási verze i okolo trafa.
Nejvíc problémů/stížností na "brum", popř. hloubkové přeslechy ze stop bylo suverénně u B73. Tam totiž je snímací zesilovač, který jde v původním zapojení téměř rovně už někde od 15Hz, jsou tam v zesilovači účinné plynulé korekce, umožňující až +15dB na hloubkách, pohříchu v okolí 40Hz a k tomu všemu ještě i tříodbočkový loudness na hloubkách na potenciometru hlasitosti.
Možná to původně bylo myšleno dobře, ale cesta do pekel je vždy dlážděna dobrými úmysly. Sešlo se tam v jeden moment víc negativních faktorů, které sečteny dávaly ve výsledku bohužel to, co dávaly.. Několikeré "Technické informace" a dodatky k servisu B73 to potvrzují.
V mechanice řady B7, tedy i v mechanice B11x je poměrně výkonný motor /40W myslím?/ a v B116 i poměrně zbytečně výkonné trafo, obé může být velkým síťovým napětím i dost nasycené, takže svítí okolo.
Mohu zkusit zapnout svou CM160, což je jen převlečená B116, jestli se se sluchátky a velkými soustavami bude chovat také tak. Ale něco mi říká, že bude.
Nevím už, jestli to měly B100, nebo B101 - okolo motoru ohrádku z plechu a kterási verze i okolo trafa.
Nejvíc problémů/stížností na "brum", popř. hloubkové přeslechy ze stop bylo suverénně u B73. Tam totiž je snímací zesilovač, který jde v původním zapojení téměř rovně už někde od 15Hz, jsou tam v zesilovači účinné plynulé korekce, umožňující až +15dB na hloubkách, pohříchu v okolí 40Hz a k tomu všemu ještě i tříodbočkový loudness na hloubkách na potenciometru hlasitosti.
Možná to původně bylo myšleno dobře, ale cesta do pekel je vždy dlážděna dobrými úmysly. Sešlo se tam v jeden moment víc negativních faktorů, které sečteny dávaly ve výsledku bohužel to, co dávaly.. Několikeré "Technické informace" a dodatky k servisu B73 to potvrzují.
V mechanice řady B7, tedy i v mechanice B11x je poměrně výkonný motor /40W myslím?/ a v B116 i poměrně zbytečně výkonné trafo, obé může být velkým síťovým napětím i dost nasycené, takže svítí okolo.
Mohu zkusit zapnout svou CM160, což je jen převlečená B116, jestli se se sluchátky a velkými soustavami bude chovat také tak. Ale něco mi říká, že bude.
To byla ta moje otázka o kusu trafoplechu.
Jistou možností, jak doopravdy zjistit, odkud to svítí /pokud to opravdu není motor/ je vymontovat trafo mimo stroj, prodloužit mu přívody a zkusit to s trafem půl metru daleko.
Pokud se ukáže, že je to opravdu ono, tak zrovna u B116 je několik možností, jak postupovat dál.
Jistou možností, jak doopravdy zjistit, odkud to svítí /pokud to opravdu není motor/ je vymontovat trafo mimo stroj, prodloužit mu přívody a zkusit to s trafem půl metru daleko.
Pokud se ukáže, že je to opravdu ono, tak zrovna u B116 je několik možností, jak postupovat dál.
Pokud dovolí autor vlákna, ještě jedna úvaha.
S takovým odstupem času už těžko zjistíme, co vedlo konstruktéry elektrické části B113-116 a CM130-160 k tomu, aby řešili reprodukční zesilovač a celou navazující nf část na poměrně vysokých impedancích. 100k potenciometry v korekcích, na regulaci úrovní atd.
Je nad slunce jasné, že vysokoimpedanční obvody jsou na infiltraci nejen brumu, ale i vf rušení mnohem náchylnější, než např. stejně zapojené obvody, ale řešené na impedanci aspoň 4x nižší.
Potenciometry TP646 25k a 100k stály v té době naprosto stejné peníze.
Takže si myslím, že ani cenové hledisko v tom nemohlo hrát nějakou zásadnější roli.
Jistě, 100k potenciometry nepotřebují vazební kýble větších kapacit, totéž korekční obvody atd. Ale ani cenový rozdíl mezi svitkem 22n a 68n nebyl velký, jestli tedy vůbec byl.
Neumím si prostě vysvětlit fakt, že jsou v magnetofonu sice použity nízkoipedanční hlavy, ale od nich dál je už téměř vše řešeno na impedancích mnohem vyšších. Nemyslím tím teď třeba záznamové zesilovače, které z principu musejí být řešeny s nízkoimpedančním výstupem, aby byly schopny dodat do záznamových hlav potřebný proud.
Přitom - jak sám cputakt napsal, tak museli o nízkoimpedančním vedení signálu a jeho výhodách celkem dobře vědět - vstupy do koncových stupňů jsou úspěšně vedeny jako nestíněné, což je pravda a nijak to tam nevadí - snímací zesilovač a navazující korekční má na posledním stupni poměrně malý vnitřní odpor a i koncové stupně nemají nějak přehnanou vstupní impedanci - jsou tam podle provedení /symetrické-nesymetrické napájení/ odpory ve středovacím děliči, či jen od vstupu k zemi myslím okolo 10kOhm, což jim celé umožnilo ušetřit pěkné kusy stíněných kablíků se stíněním zapojeným jen na jednom konci a mohli vést bez nebezpečí smyček signál do konců "ranžírem".
Celkem odvážně jsou tam připojovány také citlivé vstupní zásuvky i přepínací kontakty na nich - rovněž holým pocínovaným drátem U 0,5. Celá elektronika není ani zdaleka kompaktní, je to "roztaháno" na dílčích deskách a modulech na poměrně velké základně i na velké vzdálenosti.
Při těch požadavcích na napájení elektroniky a hlavně koncových stupňů je vcelku jasné, že trafo tam nemohlo být žádný drobek. V tom případě ale nějak nechápu, proč se nějak pozapomnělo počítat s jeho nemalým rozptylem. Případné stínění trafa bylo namístě kór v případě, že už vlastně věděli, že mnohé obvody jsou řešeny na vyšších impedancích.
I kdyby si při návrhu trafa v Dubnici zadali požadavek na nízký rozptyl, tedy nižší sycení a z toho plynoucí větší jádro, pořád je to EI trafák jak sviňa a bude svítit i se sycením mírně pod 1T /běžně EI plechy sytili o dost víc/.
Pokud by šlo o ceny kondenzátorů vyšších kapacit pro nízkoimpedanční obvody - zas takový cenový rozdíl mezi elytem 2/35 či 10/35 být nemohl ani tehdy, o svitcích do korekcí i jinam už byla řeč.
Nízkoimpedanční řešení nf cest by nepochybně přispělo i k lepším podmínkám práce nízkošumových nf tranzistorů. Je obecně známo, že ze šumového hlediska je u např. KC149 nejoptimálnější odpor zdroje signálu jen několik málo kOhm, zjednodušeně řečeno - čím méně, tím lépe, do jisté míry. To se týká hlavně snímacího zesilovače, který je sice na vstupu zatížen poměrně nízkou impedancí snímací hlavy, ale už za ním je skoro vše řešeno na mnohem vyšších impedancích.
Že by si snad někdo řekl, že u magnetofonu i vyšší třídy stejně nelze dosáhnout odstupu lepšího, než je cca -60dB a že je tedy zbytečné, aby celá nf část měla odstup výrazně lepší?
Nevíme a bohužel ani nezjistíme, jaká kritéria tehdy konstrukční tým měl, čím byl svázán a omezen. Co víme určitě, tak to bylo svázání součástkovým sortimentem Tesly a výjimečně RVHP.
Ale dneska, po tolikaletých zkušenostech už víme, že je tam spousta věcí jak nelogických, tak opravdu špatně vyřešených až odfláknutých.
Zmíněnými odstupy počínaje, přes mizerné, jen postříbřené přepínače TS12x, přes opravdu mizerné ručkové indikátory, byť napájené z malých vnitřních odporů, přes mizernou linearitu ledkové indikace u CM, až po koncové stupně. V rámci RVHP výrobce myslím mohl sáhnout po /dokonce levnějších!/ A2030V s mnohem vyšší spolehlivostí, lepším zvukem i parametry.
Přitom pořád se bavíme o přístrojích třídy HiFi vyšší třídy..
S takovým odstupem času už těžko zjistíme, co vedlo konstruktéry elektrické části B113-116 a CM130-160 k tomu, aby řešili reprodukční zesilovač a celou navazující nf část na poměrně vysokých impedancích. 100k potenciometry v korekcích, na regulaci úrovní atd.
Je nad slunce jasné, že vysokoimpedanční obvody jsou na infiltraci nejen brumu, ale i vf rušení mnohem náchylnější, než např. stejně zapojené obvody, ale řešené na impedanci aspoň 4x nižší.
Potenciometry TP646 25k a 100k stály v té době naprosto stejné peníze.
Takže si myslím, že ani cenové hledisko v tom nemohlo hrát nějakou zásadnější roli.
Jistě, 100k potenciometry nepotřebují vazební kýble větších kapacit, totéž korekční obvody atd. Ale ani cenový rozdíl mezi svitkem 22n a 68n nebyl velký, jestli tedy vůbec byl.
Neumím si prostě vysvětlit fakt, že jsou v magnetofonu sice použity nízkoipedanční hlavy, ale od nich dál je už téměř vše řešeno na impedancích mnohem vyšších. Nemyslím tím teď třeba záznamové zesilovače, které z principu musejí být řešeny s nízkoimpedančním výstupem, aby byly schopny dodat do záznamových hlav potřebný proud.
Přitom - jak sám cputakt napsal, tak museli o nízkoimpedančním vedení signálu a jeho výhodách celkem dobře vědět - vstupy do koncových stupňů jsou úspěšně vedeny jako nestíněné, což je pravda a nijak to tam nevadí - snímací zesilovač a navazující korekční má na posledním stupni poměrně malý vnitřní odpor a i koncové stupně nemají nějak přehnanou vstupní impedanci - jsou tam podle provedení /symetrické-nesymetrické napájení/ odpory ve středovacím děliči, či jen od vstupu k zemi myslím okolo 10kOhm, což jim celé umožnilo ušetřit pěkné kusy stíněných kablíků se stíněním zapojeným jen na jednom konci a mohli vést bez nebezpečí smyček signál do konců "ranžírem".
Celkem odvážně jsou tam připojovány také citlivé vstupní zásuvky i přepínací kontakty na nich - rovněž holým pocínovaným drátem U 0,5. Celá elektronika není ani zdaleka kompaktní, je to "roztaháno" na dílčích deskách a modulech na poměrně velké základně i na velké vzdálenosti.
Při těch požadavcích na napájení elektroniky a hlavně koncových stupňů je vcelku jasné, že trafo tam nemohlo být žádný drobek. V tom případě ale nějak nechápu, proč se nějak pozapomnělo počítat s jeho nemalým rozptylem. Případné stínění trafa bylo namístě kór v případě, že už vlastně věděli, že mnohé obvody jsou řešeny na vyšších impedancích.
I kdyby si při návrhu trafa v Dubnici zadali požadavek na nízký rozptyl, tedy nižší sycení a z toho plynoucí větší jádro, pořád je to EI trafák jak sviňa a bude svítit i se sycením mírně pod 1T /běžně EI plechy sytili o dost víc/.
Pokud by šlo o ceny kondenzátorů vyšších kapacit pro nízkoimpedanční obvody - zas takový cenový rozdíl mezi elytem 2/35 či 10/35 být nemohl ani tehdy, o svitcích do korekcí i jinam už byla řeč.
Nízkoimpedanční řešení nf cest by nepochybně přispělo i k lepším podmínkám práce nízkošumových nf tranzistorů. Je obecně známo, že ze šumového hlediska je u např. KC149 nejoptimálnější odpor zdroje signálu jen několik málo kOhm, zjednodušeně řečeno - čím méně, tím lépe, do jisté míry. To se týká hlavně snímacího zesilovače, který je sice na vstupu zatížen poměrně nízkou impedancí snímací hlavy, ale už za ním je skoro vše řešeno na mnohem vyšších impedancích.
Že by si snad někdo řekl, že u magnetofonu i vyšší třídy stejně nelze dosáhnout odstupu lepšího, než je cca -60dB a že je tedy zbytečné, aby celá nf část měla odstup výrazně lepší?
Nevíme a bohužel ani nezjistíme, jaká kritéria tehdy konstrukční tým měl, čím byl svázán a omezen. Co víme určitě, tak to bylo svázání součástkovým sortimentem Tesly a výjimečně RVHP.
Ale dneska, po tolikaletých zkušenostech už víme, že je tam spousta věcí jak nelogických, tak opravdu špatně vyřešených až odfláknutých.
Zmíněnými odstupy počínaje, přes mizerné, jen postříbřené přepínače TS12x, přes opravdu mizerné ručkové indikátory, byť napájené z malých vnitřních odporů, přes mizernou linearitu ledkové indikace u CM, až po koncové stupně. V rámci RVHP výrobce myslím mohl sáhnout po /dokonce levnějších!/ A2030V s mnohem vyšší spolehlivostí, lepším zvukem i parametry.
Přitom pořád se bavíme o přístrojích třídy HiFi vyšší třídy..
cputakt: Kdyš si na magnetofonu pustíš dobrou nahrávku z jiného magneťáku (na budíkách by měly jít špičky k 0dB a ve zvuku nechybí výšky) na normální poslechovou hlasitost, tak v pauzách slyšíš šum, brum nabo oboje? Pokud je magnetofon v pořádku, nahrávka dost silná, myslím, že bys neměl slyšet téměř nic, možná přeslechy z protiběžných stop. U mojí B116 jsou přeslechy z protiběžných stop určitě silnější, než brumové a šumové pozadí. Pokud zapneš přehrávání a zmáčkneš pauzu měl by být slyšet spíše jen šum a když budeš přehrávat prázdný pásek, měl by se šum mírně zvýšit. Rozhodně brum musí být výrazně slabší než šum. Pokud tomu tak není, jedná se o závadu. Podívej se, jestli jsi někde neulomil při manipulaci stínění, drátky jsou dost křehké.
Ta sluchátka máš zapojena do sluchátkového výstupu na tom magnetofonu?
Ta sluchátka máš zapojena do sluchátkového výstupu na tom magnetofonu?
Při přehrávání kvalitní nahrávky brum slyšet není, to už by musela být hlasitost dost vysoko a bylo by slyšet max v pauzách mezi skladbama. Brum a šum je přibližně na stejné úrovni.Poslouchám přes sluchátka zapojené přímo do magnetofonu i ohledně toho abych slyšel při nahrávání jaká je výsledná nahrávka právě nahraná. Přeslechy pokud přehrávám sou nahrávku jsou minimální. Nejvíce mi vadí brum při přetáčení to je protože není na hlavě stínící plech.
Podle toho, co píšeš, nefunguje umlčení snímacího zesilovače ovládané knoflíkem přehrávání. Je tam svazek kontaktů ovládaný pákou přítlačné kladky. Může být znečistěný nebo zdeformovaný, takže je výstup snímacího zesilovače trvale připojen. To umlčení je tam právě kvůli tomu brumu způsobenému odklopeným stínicím krytem hlavy v klidu nebo při přetáčení. Při přetáčení jde taky přiklopit pásek k hlavám knoflíkem přehrávání, pak se také stejným kontaktem deaktivuje umlčení a je slyšet zvuk z pásku. V klidu by mělo být ticho. Prověř ten svazek kontaktů a obvody okolo. Psal jsi, že jsi měnil elyty. Nemůže být na základní desce některý omylem přepólovaný?
To o tých kontaktoch a o tieniacom pliešku som mu už písal (a nielen ja). Teraz som si ale uvedomil, že keď som po rokoch (vďaka tomuto vláknu) rozobral svoju B115, tak na zdroji mám pridané keramiky (ešte tie staré TESLÁcke hnedé placky) 100nF paralerne ku každej usmerňovacej diode + ku každému elytu paralerne prispájkovaný ešte elyt 2200µF/35V (lebo tie som mal v práci ,,vreco"). Už si ale nepamätám, že prečo. V mladosti som dosť tomu vitínal, tzv. na plné gule, ale možno to bolo práve pre brum... 
V každom prípade, zas ma to núti, aby som strojovnu opäť spojazdnil a potom porovnal, či aj u mňa bude ,,bručať" 
V každom prípade, zas ma to núti, aby som strojovnu opäť spojazdnil a potom porovnal, či aj u mňa bude ,,bručať" Ty teslácké 100n keramiky ze Supermitu, paralelně k diodám nejsou moc dobrý nápad. Prorážejí se rády jako blokovací i na ss napětích, natož tak na střídavině na diodách. Musely by být se znakem alespoň Ns pod údajem hodnoty, tj. na 40V. Pokud jsou tam Nq či dokonce Nn, tak je malej zázrak, že se ještě neprorazily.
Jsou to ultrasvině - málokdy se totiž prorazí na "tvrdý šlus", ale skoro vždycky tam zbude nějaký ohm a ten polštářek pak normálně začne hořet, často to opálí i okolí.
Naposled jsem tahal dva probité a ohořelé ze zdroje MC600Q, zítra mě to nejspíš čeká zas - jeden z mnoha na desce logiky v AYZ070.
Asi zase použiju svůj obvyklý teroristický postup
Já měl za to, že taková základní pitomina, jako je funkční pérový svazek tu nebudeme řešit...No, jak vidím, šťastný majitel B116 a B113 si nepročet ani tu stať v servismanuálu, která popisuje jednu i druhou signálovou cestu.
Je to škoda, nečíst to, co píše výrobce.
Občas je to při servisu stroje, který tak úplně dobře neznám, mimořádně vhodné. Ušetří to čas při pátrání po závadě a ještě nádavkem se i dozvíme, jak ten krám, co se v něm hrabeme, vlastně funguje
Jsou to ultrasvině - málokdy se totiž prorazí na "tvrdý šlus", ale skoro vždycky tam zbude nějaký ohm a ten polštářek pak normálně začne hořet, často to opálí i okolí.
Naposled jsem tahal dva probité a ohořelé ze zdroje MC600Q, zítra mě to nejspíš čeká zas - jeden z mnoha na desce logiky v AYZ070.
Asi zase použiju svůj obvyklý teroristický postup
Já měl za to, že taková základní pitomina, jako je funkční pérový svazek tu nebudeme řešit...No, jak vidím, šťastný majitel B116 a B113 si nepročet ani tu stať v servismanuálu, která popisuje jednu i druhou signálovou cestu.
Je to škoda, nečíst to, co píše výrobce.
Občas je to při servisu stroje, který tak úplně dobře neznám, mimořádně vhodné. Ušetří to čas při pátrání po závadě a ještě nádavkem se i dozvíme, jak ten krám, co se v něm hrabeme, vlastně funguje
Sinclaire, nesmíš zapomenout, že většina lidí, kteří se začali "vrtat" v analogu, se s tím setkává poprvé. Proto musíš počítat s tím, že někdy nezná i pro nás samozřejmé základní věci. Ve své profesi jsem se naučil předpokládat nejrůznější možnosti, a hlavně, když nedostanu odpověď, zeptat se znovu a jinak. Proto jsem nedbal jiných a znovu se zeptal oklikou na ty pérové svazky. Je možné, že také nefunguje to umlčení až po výměně těch kondíků. Těžko předpokládat, co všechno se mohlo stát. V každém případě by si měl Cputakt vzít schéma a hledat od pérových svazků po výstup. Jinak se těžko dál hneme. Další problém bude pak ta roztřepaná reprodukce. Typuju, že jsou to drop-outy způsobené vyjetou drážkou v záznamové hlavě, nebo malou brzdicí silou levé brzdy, anebo obojí. Chtělo by to slyšet.
Cputakte, zkus při nahrávání mírně přibrzďovat levý unášeč (nejlépe dvěma prsty na středu nad křidélky), jestli problém roztřepání nezmizí.
Cputakte, zkus při nahrávání mírně přibrzďovat levý unášeč (nejlépe dvěma prsty na středu nad křidélky), jestli problém roztřepání nezmizí.
-
elektrosvit
- Příspěvky: 2517
- Registrován: 27 čer 2016, 00:00
O kontrole pérových svazků a brzd jsem psal už na začátku. A cputakt jasně napsal, že v mechanice závada není a nahrávky pořízené na jiném magnetofonu jsou přehrávány bez roztřesení. Co se týče pérových svazků umlčujících výstup snímacího zesilovače, ve schématu žádné nevidím. Je tam jen SV1- v součinnosti s tlačítkem REC přepnutí na záznam, SV2- přepnutí korekcí při přepínání rychlostí a SV3- zvýšení citlivosti vstupů při připojení mikrofonů. U B115 je ještě SV4- odpojuje buzení konců při připojení sluchátek. Třeba v B73, B730 a mono magnetofonech takový zkratovací (dvoj)svazek je, tady ho ale nevidím. Buď jsem úplně slepý, nebo tam prostě není.
Nejsi slepý, já byl pomýlen. Až teď jem se podíval na schéma, máš recht, ten svazek je tam jen pro ovládání záznamu. Asi jsem si to spletl s tou B73.
Jinak na tom testu regulace tahu přibržděním levého unášeče trvám. Může být sjetá záznamová hlava, nebo jen rozštelovaná. Přítlak pásku k hlavě je dán jenom odporem levé brzdy. Ovlivní to ale i kolmost čel hlav a rovnoběžnost vodítek s čely hlav. Díky nešťastnému několikanásobnému "prolomení" pásku v dráze je to dost háklivé na přesnost páskové dráhy.
Jinak na tom testu regulace tahu přibržděním levého unášeče trvám. Může být sjetá záznamová hlava, nebo jen rozštelovaná. Přítlak pásku k hlavě je dán jenom odporem levé brzdy. Ovlivní to ale i kolmost čel hlav a rovnoběžnost vodítek s čely hlav. Díky nešťastnému několikanásobnému "prolomení" pásku v dráze je to dost háklivé na přesnost páskové dráhy.