VU metr

Zpráva

Neniu · #1 Příspěvek od **Neniu** » 07 říj 2017, 08:18

K zesilovači by se mi líbilo mít VU metr. Jednak je to hezké a druhak by se občas opravdu hodil. Pokud už ale chci něco dělat, tak by se mi líbilo, aby to nebylo jen blikátko, ale zapojení se dalo označit jako "měřící přístroj", čili aby VU metr skutečně měřil a ne jen do rytmu blikal.

Internet, i zdejší fórum, je plný jednoduchých i složitějších návodů a schémat, nicméně je těžké si vybrat.

Proto tedy otázka na zdejší zvukaře/hudebníky/milovníky hifi: můžete doporučit nějaký dobrý VU metr? Nemusí být nutně jednoduchý, umím složit, či si upravit, i složitější zapojení. Zrovna tak nemám vyhraněný názor na to, jestli je lepší ručičkové měřidlo, nebo to LEDkami. Každé má něco do sebe. Jde mi hlavně o vstupní obvody, ty mi připadají jako klíčové. A pak o řízení náběhu/doběhu indikace. Vím, že na to byla i nějaká norma, ale jaká, to už nevím.

patrikvarga · #2 Příspěvek od **patrikvarga** » 07 říj 2017, 08:38

Ak chceš s LED, tak pozri LM3915.
napr. http://www.circuitlib.com/index.php/sch ... pathway-28
http://www.rumunsko.mypage.cz/menu/audi ... zeni-20led

#3 Příspěvek od **EKKAR** » 07 říj 2017, 16:52

Myslím že Neniu dost jasně zdůraznil, že se mu jedná HLAVNĚ o strukturu VSTUPNÍCH OBVODŮ - neboli jde mu NAPŘÍKLAD o časový konstanty, který popisujou jak rychle má indikace reagovat na nárůst a na pokles vstupní úrovně, na jaký frekvence indikace reagovat má a na který už nemá nebo z pohledu normy nemusí, O PŘEVODNÍ CHARAKTERISTIKU předzesilovače a usměrńovače/převodníku na absolutní hodnotu předřazenýho samotnýmu obvodu indikace atd. Myslím že o existenci LM3915 Neniu ví sám docela dost dobře - stejně jako o možnosti zapojit samotnou indikaci s řetězcem komparátorů nebo i jenom tranzistorů (a využít jejich postupně rostoucího napětí Ube jako referenčního napětí)...

A protože ty věci který popisuju vejš zajímají i mě, připojuju se k Neniovi - jen k tomu dodám, že vím, že existujou určitě minimálně 2 odlišný charakteristiky kombinací časovejch konstant reakce indikace na náběh i na pokles vstupní úrovně - jedna je "spojařská" a byla vytvořená pro aplikaci v telefonii a obecně komunikačních přenosech s modulací "fone" , zatímco ta druhá je "zvukařská" a její použití spadá do oblasti hudebních záznamů a ozvučovací praxe. Bohužel neznám právě ty podrobnosti, na který se ptá i Neniu - a pokud je někdo může doplnit, bude to jedině plus.

konosuke · #4 Příspěvek od **konosuke** » 07 říj 2017, 17:06

je to optická parádička a doplněk zesíku, max. jednoduché zapojení zde:

dred · #5 Příspěvek od **dred** » 07 říj 2017, 18:23

pri prezeraní som natrafil na takýto VU-meter
http://www.copper.sk/eshop/stavebnice-m ... k4306.html

#6 Příspěvek od **Hill** » 07 říj 2017, 18:32

Musíš si ujasnit, co ten indikátor má ukazovat tobě, bez toho k rozhodnutí nedospěješ. Skutečně neexistuje jednotný recept. Jen pár už zrušených předpisů pro testování indikátorů v magnetofonech, kde jejich vlastnosti často rozhodovaly o kvalitě i použitelnosti hotové nahrávky.
Výživné vlákno na toto téma je zde..
Mimo jiné tam zmiňuji variantu s proměnnou citlivostí indikátoru v závislosti na delší dobu trvající úrovni, to ukazuje v širokém rozsahu nastavené hlasitosti.
Naproti tomu indikátor s předřazeným logaritmickým zesilovačem je schopný ukazovat třeba i od -50 do +10 dB, dělení stupnice zhruba odpovídá tomu, jak to ucho slyší. Jinak vzato: dokud ucho slyší, indikátor něco ukazuje. Hodí se pro VU-metry s dobou náběhu a doběhu nad 0,5 s, podle kterých se má třeba na mixu řídit hlasitost.
Naproti tomu tam, kde je třeba hlídat špičkovou úroveň, je lepší lineární zobrazení v nevelkém rozsahu kolem hlídané špičky, ovšem to mechanický indikátor nezvládá ani jeden, dokonce se na toto téma dělaly testy v Německu a vyšlo z nich, že indikátory v magnetofonech Tesla jsou malé, špatně se čtou, ale jsou v rychlosti reakce na špičky o několik koňských délek lepší, než indikátory v magnetofonech Uher. Přesněji řečeno - šlo o to, kolikrát za nahrávku při výchylce indikátoru 0 dB zaznamená referenční elektronický indikátor špiček skutečnou úroveň +5 dB. Indikátor v Uher Variocord jich neukázal (a tedy obsluhu nenutil snížit záznamovou úroveň) osmkrát víc, než indikátor v Tesla B115. Vyzrál na to Sony, který u mnoha magnetofonů indikaci rozdělil na VU a špičkovou.
Ale to vše v tom vláknu už je.

weed_smoker · #7 Příspěvek od **weed_smoker** » 08 říj 2017, 14:06

Pokud máš A277,jde nastavit citlivost jak MIN,tak MAX.

#8 Příspěvek od **EKKAR** » 08 říj 2017, 16:36

To vůbec není o citlivosti - tu nastavíš předzesilovačem, kterej navíc musíš "zlogaritmovat", aby výsledná charakteristika odpovídala průběhu citlivosti lidskýho ucha. A277D dovoluje nastavit krajní meze indikovanýho napětí - něco jako bys dal "pod indikovanej signál stejnosměrnou složku", ale pro VU-metr ani pro indikátor vybuzení to není potřebný. Daleko důležitější u něj je větší počet buzenejch LEDek na 1 pouzdro - A277D jich "umí" 12ks, zatímco LM3915 "jen" 10. Bohužel je škoda, že A277D už je dostupnej jen u překupníků typu Bůček - a v moderní produkci s výjimkou LM3914/15(/16), který už taky dělá jen pár výrobců na světě, za něj není žádná ani přibližná náhrada (o rovnocenný ani nemluvím).

Bohužel to platí pro vícero typů obvodů převážně na pomezí analogový a digitální techniky, který západní výrobce navrhnul kdysi dávno v 60. nebo 70. letech, východní "RVHP group" výrobci ve snaze bejt světový je obšlehli - a hodně zpopularizovali, protože "nic jinýho tady nebylo" a kdo chtěl aspoň něco, musel použít zrovna tohle - a Západ mezitím přešel na jinou techniku a původní typy přestal vyrábět ...

Já doslova čekám, kdy se někdo chytne tý příležitosti a začne produkovat v řádově tisícovejch sériích třeba vnitřním zapojením ne úplně identický, ale vnější funkcí a samozřejmě futrálem + pinoutem plně 100% náhrady dneska už dávno obsoletních, ale pro určitou techniku jinak nenahraditelnejch obvodů - technologie už na to zralý jsou.

#9 Příspěvek od **rnbw** » 08 říj 2017, 16:43

Mozno v Cine budu robit nejake klony.

Napr. na eBay sa predava slavny ICL7106 (dokonca aj s logom Intersil) v QFP44, ale je to cinsky klon, ktory ma par funkcii navyse (HOLD a indikator slabej baterie). Takto vyuzili vyvody, ktore ma original od Intersilu nezapojene.

sinclair · #10 Příspěvek od **sinclair** » 08 říj 2017, 17:34

Tak třeba rozhlas a televizáci měli poměrně přísné požadavky na oba druhy měření - střední a špičkové, měli přesně definovaný dynamický rozsah i oba časy. Z toho elaborátu Československého rozhlasu vyplývá, že v jejich pojetí je VU metr indikátorem střední úrovně signálu /vhodnější pro např. indikaci výkonu či střední úrovně po oříznutí špiček limitery/. A pak důležitý, tzv. špičkový indikátor, zásadně používaný na lepších záznamových a přepisových pracovištích /kde nestačila DIM3/. Tam byl naprosto nezbytným vybavením, aby nedocházelo ke zbytečnému přemodulování pásů. Ostatně pro výměnu v rámci států byla i přímo předepsána referenční úroveň, často i "napísknutá" na začátku relace a musela se kvůli jednotným úrovním dodržovat.
Indikátory šly téměř všechny přepnout na indikaci VU/peak a ty, co byly přepnuté na VU, se používaly jen na odchozích linkách, se zpracovaným signálem k modulaci vysílačů - tam konečnou úroveň ještě úrovňově jistil buď limiter, nebo později úrovňově a kmitočtově Optimod.

"Měření" a indikace v profesionální praxi je něco zcela odlišného, než v praxi amatérské. Málokdo má chuť stavět přesné přístroje podobné složitosti, jako je třeba EIL165 /dokumentace je k dispozici/. To je skutečně sofistikovaná věc pro profi provozy, např. s tolerancemi jednotlivých indikovaných úrovní max. 0,25dB a dalšími přísnými požadavky. Schéma je na plachtě A1...

Takže je dobré si nejprv ujasnit, CO a v jakém rozsahu chceš indikovat, popř. měřit a teprve potom stavět.
Pokud to nebudeš mít ujasněno, je takový měřák, ať ledkový či ručkový, jenom efektním doplňkem.
Výborné špičkové led měřáky uveřejňoval v SaK Alan. Myslím, že jeden z nich měl přepínatelné časové konstanty i logaritmizaci na VU/peak.

Mně třeba ve funkci peakhold měřáku velmi vyhovuje dynamickým rozsahem i možnostmi Sanyo LB1412, sice se těžko shání v dobrém provedení, ale výsledek určitě stojí za to.
Kdybych uměl dělat MPEG video a někam ho pověsit, určitě by se Vám to všem líbilo.

Ondra Chlupáč, který sem taky chodí, nejmíň jeden stereo indikátor s LB1412 stavěl a myslím, že má i video.
Ondro, pokud to tu budeš číst - ukaž jim všem, jak má vypadat pořádnej indikátor :-)

. A myslím tím opravdický indikátor, od kterého se dovím relevantní údaj, ne jen efektní blikátko.
Tzv. velké stěrače, známé např. z MacIntoshů a některých Technicsů jsou taky velice efektní, ale fungují dost blbě i jako prosté indikátory středního výkonu, natož špiček.
Ale uznávám /i mně se to líbí/, že dva modře podsvícené měřáky 8x10cm se signálně červenými rafikami jsou opravdu efektní. Sám takové dva mám koupené, jako ND do zesilovače Advance Acoustic MAA-406. Mrkněte se někde na webu, jak v reálu vypadají. Mají citlivost 100uA a velmi slušné dynamické chování systému, proto jsem si je koupil. Mají v reálu asi těch 8x10cm a vypadají decentně a pěkně.
V originálu jsou oba naráz podsvícené 5W bílou zářivkou, zezadu kryté plechovou vaničkou.

Neniu · #11 Příspěvek od **Neniu** » 08 říj 2017, 17:55

sinclair píše:Takže je dobré si nejprv ujasnit, CO a v jakém rozsahu chceš indikovat, popř. měřit a teprve potom stavět.

A tím se dostáváme k jádru dotazu, protože já nevím co chci měřit. Proto byla tato otázka. Ačkoli teďka už vlastně vím, nebo si myslím že vím, co měřit. Pro provoz zesilovače s reproduktory je lepší znát průměrnou hodnotu výkonu, takže indikátor raději pomalejší. Špičky vlastně není ani potřeba hlídat, protože pokud jich je hodně, jsou slyšet, pokud je jedna osamocená, tak si ji nikdo nevšimne. Pro připojení k nahrávači (ať již analogovému či digitálnímu) je potřeba měřidlo rychlejší s indikacemi špiček. Hlídání špiček je nutné z důvodu zabránění vzniku přebuzení ať již pásu nebo AD převozníku.

Chápu to dobře? Nebo jsem mimo?

Na ty SaK se podívám, mám je všechny od prvního do posledního čísla. A to jak papírově, tak asi i elektronicky. Na to se musím mrknout.

sinclair · #12 Příspěvek od **sinclair** » 08 říj 2017, 18:02

Takže je třeba měřit střední úroveň výstupního výkonu, tím se ke Tvému štěstí věc hodně zjednodušuje, přestože se bez logaritmizace neobejdeš. To proto, aby měřák dokázal relevantně indikovat i menší výkony.
Takže hledej "měřič výstupního výkonu", nebo "VU metr".
A zahoď všecky, kde ve zv některého OZ neuvidíš ani jednu diodu :-)

Optimální ke stavbě je osvědčené "vrábelské" zapojení s A277D a logaritmizací, použité např. v zesilovačích AZK240, nebo i AZK220.
Bude-li třeba, originální zapojení i s deskou dodám.

weed_smoker · #13 Příspěvek od **weed_smoker** » 08 říj 2017, 19:01

Některý obvody byly přímo k tomu,hlavně japonský BAxxx a ANxxxx (BA1406 nebo tak nějak),ty byly v přístrojích za panelem s vyrytou/natisklou stupnicí v dB a někdy u toho byla i druhá,ve W.Možná byly i "kalibrovaný" na tu stupnici,sloužilo to mj.k nastavení úrovně při kopírování kazet.
Viděl jsem i indikátory s např.6x3914,který měly na vstupech aktivní propusti,na 3 pásma po dvou(2.0 homemade zesík s 2xTDA2040 tim byl vybavenej,korekce to mělo A273+274).Takovej mini-spektrák z 2x5mm LED za kouřovym plexíkem.Byly i indikátory ze znakovek 5x7,kde řádky budil indikátor(tady to byly AN6884) a sloupce přepínal "obvod běžícího světla"(555+7490+74138) běžící rychlostí vysoko nad rozlišením oka,aby v klidovym stavu(Uin=0) tvořil na tý LED znakovce čáru na spodním řádku.
Ty profesionální indíkátory mívaj 16,32,možná i 64 LED na kanál a jsou tvořený hromadou komparátorů(jeden 324/339 na 4 LED,timpádem 4-16 kusů na kanál) s odporovou sítí snad 60 hodnot v různym počtu.Bylo to párkrát v AR 2000-2004 v článkách od toho z MeTronixu,např.u mixážního pultu.Používal obvykle těch 16 LED a 4 obvody.

#14 Příspěvek od **EKKAR** » 08 říj 2017, 19:27

sinclair píše:...
Takže hledej "měřič výstupního výkonu", nebo "VU metr".
A zahoď všecky, kde ve zv některého OZ neuvidíš ani jednu diodu

Já bych se každopádně přimlouval za dvojcestný usměrnění, protože pouhý jednocestný zanáší do indikace chybu - ušmikne v podstatě půlku signálu a "zapře" tím tak informaci, která je obsažená v každý druhý půlvlně. Když to přeženu, akustickej impuls má první půlvlnu vysokou XdB - druhá a každá další při tlumeným kmitání má amplitudu logaritmicky menší, když ale nasadíme jednocestnej usměrňovač a zrovna tu nejvyšší první půlvlnu tím ušmikneme, může nám bez indikace uniknout leckterá špička vyskakující nad limit.

sinclair dál píše:Optimální ke stavbě je osvědčené "vrábelské" zapojení s A277D a logaritmizací, použité např. v zesilovačích AZK240, nebo i AZK220.
Bude-li třeba, originální zapojení i s deskou dodám.

Klidně to sem pověs ...

#15 Příspěvek od **EKKAR** » 08 říj 2017, 19:31

weed_smoker píše:...
Ty profesionální indíkátory mívaj 16,32,možná i 64 LED na kanál a jsou tvořený hromadou komparátorů(jeden 324/339 na 4 LED,timpádem 4-16 kusů na kanál) s odporovou sítí snad 60 hodnot v různym počtu.Bylo to párkrát v AR 2000-2004 v článkách od toho z MeTronixu,např.u mixážního pultu.Používal obvykle těch 16 LED a 4 obvody.

Jo, Alan Kraus v Amáru dával běžně 12ti až 16ti stupňový indikátory s komparátorama - buď tam dával LM339, nebo LM324 a řetězil to ... A většinou to měl krmený zdrojem proudu s 1 LEDkou jako referencí a jedním tranzistorem - komparátory pak zhasínaly příslušnou LED v řetězci jednoduchým zkratováním.