meranie teploty cievky reproduktoru, ochrana pred prehriatim

Zpráva

samec · #16 Příspěvek od **samec** » 24 led 2018, 16:08

napajanie

Ucc1 - koncovy stupen
Ucc2 - reverb (IC4, IC5) neosadene
Ucc3 - preamp (IC1, IC2, IC3)

sinclair · #17 Příspěvek od **sinclair** » 24 led 2018, 17:11

C21 bych okamžitě vyměnil za úplně obyčejný elektrolyt.
Na tomto místě musí tantal dělat paseku.
C22, pokud to není keramický druh na 250V /má malé písmeno d na druhém místě v označení typu, např. Fd/, ale jenom na 40V s malým písmenem s, tak na toto místo bych určitě namontoval polystyren aspoň na 63V, lépe 100V.
V jiných zapojeních, s přesně touto topologií, způsoboval 40V keramický kondík na místě C22 někdy těžko uvěřitelné chování.
Od nepravidelného jakoby lehkého šustění, přes škrabání jako kočka na dveře, až po rány jako z děla. Vždy pochopitelně provázené stejnosměrem na výstupu, v horších případech výpadky pojistek, anebo i destrukcemi celých koncových stupňů.
Pokud není po ruce kvalitní TGL5151 na aspoň 63V, ale lépe 160V, tak potom aspoň Wima FKP2 na 100V, nebo NPO keramiku na 500V.

sinclair · #18 Příspěvek od **sinclair** » 24 led 2018, 17:38

Jo a mnohem raději bych na místě Q5 viděl teslácké KC638 či KC640 a na místě Q6 radši KC637 či KC639.
Teslácké KC6x mají stejný pořadí vývodů jako KC3x a KC2x, ale mnohem líp budou na těchto místech snášet větší napětí i proudy.
Zahraniční BC6x mají oproti KC6x jinak vývody, bacha na to. Ale to asi víš.
Zvláště ta Q5 musí při napájení cca 50V dostávat docela po řiti.

JiriTom · #19 Příspěvek od **JiriTom** » 24 led 2018, 18:36

Vzhledem k napájecímu napětí 2x18,5 V bych doporučil jako nejjednodušší řešení buď:

- použít 8 ohmový reproduktor nebo
- ubrat na trafu závity tak, aby dávalo max 2x14 V

Pak ti ten reproduktor hoši jen tak neodpálí, podle mého názoru na 4 Ohmový reprák daného typu je tam zbytečně velké napájecí napětí...
(P = U²/8*Rz)

Výkon se sníží, ale bude to více blbuvzdorné...

sinclair · #20 Příspěvek od **sinclair** » 24 led 2018, 21:50

JiriTom-e, reproduktor s 1" - 1,5" kmitací cívkou běžně nejde odstřelit ani mnohanásobným střídavým příkonem oproti jmenovitému. Dokonce ani při zalimitování koncového zesilovače tak bizarními průběhy, jaké lezou z kytary, resp. ze záměrně přebuzeného vstupu a následného dalšího zmršení tvaru v korekcích.
Pro úplně každý reproduktor, včetně kytarových a basových, je nejvíc nebezpečný právě stejnosměr. Ten i na občasné napěťové úrovni např. okolo pár voltů cívku na fleku nespálí, zato ale zapříčiní stav, že se cívka fakticky zastaví na jednom místě, podle polarity ss napětí.
Na stejnosměr je superponována ještě i část střídavého příkonu z druhé půlvlny a cívka se pak mizerně chladí jen minimálním či žádným pohybem.
Servisáci reproduktorů tento druh poškození snadno identifikují při opravě dotyčného reproduktoru, čím přesně byl odkráglován. Hned po demontáži systému, ale někdy to přes středičku bývá při prosvícení i vidět, i bez rozebrání.
Pokud jest cívka dojebána stejnosměrem, bývá zpravidla zčernalé vinutí jen necelé poloviny či třetiny cívky - té, která byla v momentu přítomnosti ss napětí méně chlazena. Schválně - která část to asi bude?

Podle polarity výstupu z koncového stupně a jeho připojení k reproduktoru lze i vypozorovat, do jaké polarity má koncový zesilovač tendenci se ss překlápět. Zvlášť u konců tohoto zapojení, s asymetrickým dif. zesilovačem, který už z principu nemá symetrickou rychlost přeběhu v obou polaritách výstupního napětí. Přestože zbytek koncového zesilovače už je zhruba komplementárně-symetrický.

Při opravdu brutálním a pravidelném překračování střídavého příkonu /opravdu to musí být mnohonásobek/ to spíš dřív urve-upálí pohyblivé přívody, urve závěsy - středění, přeruší či přepálí spoj vývodu cívky s pohyblivým, než aby byla cívka do černa spálená, jako bývá od stejnosměru.
Často se ale takhle ničený reproduktor sám ozve daleko dřív, než dojde k jeho mechanickému poškození - u basových hlasitým narážením cívky do nástavce a následným chroptěním, nebo u kytarových kusů nepřirozeným zkreslením.

Elektronková komba, u kterých je ss složka bezpečně odfiltrována výstupním trafem, reproduktory neodpalují ani trvalým, velkým střídavým příkonem. Naopak - často maximální výkon elektronkového konce kopíruje dovolený příkon reproduktoru. Využívá se tak ke všem myslitelným druhům deformace signálu ještě i přirozeného zkreslení systémů reproduktorů, které mají speciální kytarové typy hodně charakteristické.

Jestli tedy tranzistorový koncový zesilovač se sinusovým výkonem cca 25W a nevelkým špičkovým výkonem odpaluje cívku speciálního reproduktoru se stejným dovoleným příkonem, pak to může způsobit jen a pouze hodně nestandardní chování tranzistorového koncového stupně.
Ten je vlastní hlubokou limitací a ještě i tvarem zesilovaného signálu doslova zahnaný do kouta a bránit se může jen ve spolupráci se zdrojem, resp. jeho omezenou tvrdostí.
Právě proto, že je zdroj zesilovače relativně měkký, by bylo záhodno ve spolupráci s generátorem obdélníku a lehce induktivní zátěží ověřit jeho chování v opravdu hluboké limitaci a burstem pak ověřit i chování při odběhu z limitace.
Tohle je na majitele:
Pokud se ten koncový zesilovač při hlubokém přebuzení akusticky a subjektivně projevuje tak, že při náběhu do limitace a odběhu z ní se zvuk jakoby "utrhává", tak právě toto je známka toho, že se vzpamatovává velmi dlouho a během tohoto "utrhávání" zvuku je koncový zesilovač doslova stejnosměrně naklopený do jedné polarity.
Mimo jiné je ono "utrhávání" i známka hodně malé rychlosti přeběhu koncového zesilovače jako celku.
Při pohledu na nejspíše reálné schéma konce se tomu ani nedivím. Kapacita 220pF v rozkmitovém zesilovači je i na můj "bezpečácký" vkus opravdu značná. Při daném osazení bude mít koncový zesilovač jako celek hrubým odhadem okolo 5-6V/us a to je opravdu hodně málo - zvlášť pro signál, který je jím zesilován.
Nutnost použití tak velké kapacity pro zpomalení rozkmitového stupně /běžně bývá do max. 100pF a ještě i s velkou rezervou/ svědčí o několika věcech.
Buď o odbytém návrhu topologie desky a z něj pocházející nevalné stabilitě zapojení, nešikovné volbě polovodičů na některá místa, s příliš vysokým Ft /Q5/, malém proudu rozkmitovým stupněm mimo jeho linearitu, anebo také o přespříliš opatrnickém přístupu výrobce, který si tak možná chtěl pojistit bezpodmínečnou stabilitu.
To jest sice hodno chvály, ale všechno má své meze.
Je to ostatně vidět i na rezervní pozici pro zv kondenzátor C24, který v podobných zapojeních bývá použit opravdu jen velmi zřídka.
Naopak postrádám rezervní pozice pro jinde vcelku běžné, B-C kompenzační kapacity u tranzistorů budiče.

Těch padesát voltů naprázdno a při daném trafu vmžiku sletí na 40V i méně, kdy ten konec do 4 ohmů dodá sotva 10V rms. To opravdu není střídavý výkon, co by dokázal spálit cívku kytaráku se stejným dovoleným rms příkonem.
Zakopaný čokl bude v chování toho konce a až si tohle celé přečte Tomáš, tak určitě i napíše proč.
Jako chacharovi z Mariánek

muselo Tomovi těchto komb, vyráběných za bukem v Třinci, rukama projít mračna.

dj_rizek · #21 Příspěvek od **dj_rizek** » 24 led 2018, 22:46

sinclair píše:C22, pokud to není keramický druh na 250V /má malé písmeno d na druhém místě v označení typu, např. Fd/, ale jenom na 40V s malým písmenem s, tak na toto místo bych určitě namontoval polystyren aspoň na 63V, lépe 100V.
V jiných zapojeních, s přesně touto topologií, způsoboval 40V keramický kondík na místě C22 někdy těžko uvěřitelné chování.
Od nepravidelného jakoby lehkého šustění, přes škrabání jako kočka na dveře, až po rány jako z děla. Vždy pochopitelně provázené stejnosměrem na výstupu, v horších případech výpadky pojistek, anebo i destrukcemi celých koncových stupňů.
Pokud není po ruce kvalitní TGL5151 na aspoň 63V, ale lépe 160V, tak potom aspoň Wima FKP2 na 100V, nebo NPO keramiku na 500V.

Ano to je přesně můj případ kdy tato keramika dělala bordel!

JiriTom · #22 Příspěvek od **JiriTom** » 24 led 2018, 22:51

sinclair:
Pohledem na schéma nahoře je vidět, že ten zesilovač je poměrně solidně navržený. Ale ani ty, ani já jsme ho neměřili a nevíme v jakém je stavu. Protože ale po převinutí reproduktoru pracovalo kombo, jak psal "samec", dalších čtrnáct dní, než to odešlo stejným způsobem, se dá odvodit, že ta chyba MŮŽE být (netvrdím že je) v tom, že konec PRAVDĚPODOBNĚ je v pořádku a chyba může být v tom, že ten přebytek výkonu je schopen dlouhým a trvalým buzením ten reprák spálit. Nevíme hlavně také to, jakým způsobem to hoši honili (sakra nezaměňovat s něčím jiným...

), než to odešlo.

Můj první příspěvek v tématu začínal: "To co napsal Hill je priorita atd.....", stačí si to znovu přečíst. Takže ano, pravděpodobně stejnosměrný proud nebo nadzvukový kmitočet, ale v úvahu padá i ten zbytečný "přebytek" výkonu zesilovače komba spolu s lidským faktorem.

Hrál jsem na spousty různých aparátů a nikdy jsem reprák neodpálil a to mám rád hodně hlasité hraní. Ale vím co jsem s tím dělal. A taky jsem se setkal se spoustou odpálených repráků

a příčiny bych seřadil:
Pád komba(bedny,aparátu...), voda(pivo,víno...) do repráku při hraní, amatérský aparát a kolabs zesilovače spolu s dráty místo pojistek, hulení velkého výkonu do slabého reproduktoru atd... Netrvrdím, že jsem něco nevynechal a také pořadí je možná trochu jiné.

Způsob poškození cívky nebo přívodů k cívce "samec" nepopsal, napsal spálená cívka, takže těžké posuzovat způsob, na který to umřelo. Tak jsem napsal tu podle od "samce" dostupných informací také pravděpodobnou možnost.

Už to je dlouhé, končím. Závěrem: tvůj poslední příspěvek je samozřejmě v plném rozsahu pravdivý a podepsal bych to v celém rozsahu...

samec · #23 Příspěvek od **samec** » 24 led 2018, 23:54

Povodny stav zachyteny nemam. Takto vyzera po previnuti.

samec · #24 Příspěvek od **samec** » 25 led 2018, 00:11

plosak

samec · #25 Příspěvek od **samec** » 25 led 2018, 01:04

Predzosilnovac som rozkreslil na tri casti. Vystup predzosilnovaca (out) ide na vstup koncoveho zosilnovaca (in). Snad je to zrozumitelne.

V druhej casti s Reverb je osadeny len R22 a IC3. Ostatne suciastky su neosadene. Vstupy IC3a su osetrene drotenymi prepojkami na mieste C35 a R65.

C1, C9, C11, C12, C13 - TC206
C10 - TC205
C2, C3, C14 - keramika
C4, C6, C8, C16, C17 - elektrolyt
C5 - tantal
C7 - TC237
C15 - foliovy

+Ucc2 16,3V; -Ucc2 15,98V; +Ucc3 14,03V; -Ucc3 13,73V

JiriTom · #26 Příspěvek od **JiriTom** » 25 led 2018, 07:45

Ještě doplňuji:

Podíváme-li se na výrobce komb ve světě, NEVYRÁBÍ se kombo, které by mělo zesilovač výkonnější (a už vůbec ne téměř 2x) než je povolený příkon reproduktorů. Prošlo mi rukama řada komb: Marshall, Bold, Mesa, Ibanez, Roland,Peavey a další a VŽDY měly výkon koncového stupně menší (některé i 2x menší) než povolený příkon repráků. Proč to asi ti výrobci takhle dělají ? Odpověď se sama nabízí: blbuvzdornost a spolehlivost. Takové kombo pak dlouhodobým hulením do plných neodpálí ani začátečník...

Myslím, že i konstruktér komba z tohoto vlákna navrhoval zesilovač a napájení pro reproduktor 8 Ohmů. Ale výrobci za levno sehnali ty 4 Ohmové Celestiony a případně i dvojičky českých ARE... a tak je do komba vrazili. A ono to hraje hlasitěji, ale blbuvzdornost a spolehlivost šla dolů. A dolů šla i spolehlivost zesilovače, protože ten je radši, když jede do 8 Ohmů...

sinclair · #27 Příspěvek od **sinclair** » 25 led 2018, 13:55

Dyť už jsem psal, že je mi silně podezřelý, že by někdo chtěl dlouhodobě honit KD335/336 při 50V do 4Ω.
Všecko vč. napájecího napětí ukazuje na původně plánovanou 8Ω zátěž / i původně plánovaný výkon/.
Ta čtyřka tam samozřejmě z výroby být nemusí a možná ani není.
Viděl jsem to jen jednou a myslím, že v tom nebyl podobný reproduktor.
I AZK153 bylo myslím řešený s ARO a pro 8R zátěž. Jestli on ten Třinec není jenom oprásknutý.
Edit:
Není, teď jsem se díval

ZdenekHQ · #28 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 25 led 2018, 15:20

@obrázek Tiger-ga25-ampl.jpg - pořád si říkám, co se stane s Q1, když vypadne pouze záporný napájení (třeba pojistka, konektor, kdo ví...)?

sinclair · #29 Příspěvek od **sinclair** » 25 led 2018, 15:32

S Q1 nic.
Jen se při dalším zapnutí ozve rána a vylítne i zbylá kladná pojistka.
Neboť na výstupu bude v tom momentu asi +20V a těch cca pět ampér, tekoucích přes cívku repráku, ji vyrazí. Teda mělo by.

JiriTom · #30 Příspěvek od **JiriTom** » 25 led 2018, 15:33

Zkusil bych požádat samce, ať to zkusí...