Integrovany predzosilovac vs Actidamp MK2 (rozděleno)

Zpráva

#16 Příspěvek od **Hill** » 11 úno 2018, 17:48

Jako vše, i toto má dvě stránky, vlastně daleko víc, o problematice korekčních zesilovačů pro MM (případně i pro MC) přenosky toho po světě vyšlo mnoho stovek stran rozborů, výpočtů, konstrukcí, naměřených výsledků, ale i pověr.
Tady zůstává faktem, že i ten nejjednodušší Actidamp ve spojení s dobrou přenoskou opatřenou dobrým hrotem, usazenou přesně v dobrém raménku na dobrém šasi a to celé poslouchané přes opravdu dobrý zesilovač a dobré bedny ve vhodném poslechovém prostoru hraje subjektivně lépe, než jakýkoli čistě zpětnovazební korekčák. Objektivně naměřené parametry to kupodivu potvrzují, ačkoli existuje mnoho případů, kdy uši říkají něco jiného, než měřáky, tím myslím elektronkové zesilovače. Někdo se za jejich zvuk bude bít bez ohledu na parametry zesilovače, za jaké by se polovodičový zesilovač styděl.
Druhou stranou téže mince je skutečnost, že RIAA předzesilovač už v zesilovači je od výrobce. I když je zpětnovazební, rozhodně to neznamená, že by byl o tolik horší, aby to ve spojení s levným šasi prodávaném v MediaMarktech jako "Disco-Laufwerk Lenco L235", bylo možné vnímat, jako nějaké rušivé zhoršení zvuku proti Actidampu.
Nehodlám přechválit partu strýce Mority, taky si někdy říkám, že ti Asiati mají asi jiné uši, než my v Evropě, ne, že by jim to hrálo hůř, hraje jim to jen "nějak jinak".
Troufám si ale tvrdit, že je to každého věc, jestli se spokojí s tím, co má, nebo zkusí část řetězce vyměnit za výrazně lepší, ačkoli může očekávat, že si žádného kvalitativního přínosu nevšimne.

earthquake · #17 Příspěvek od **earthquake** » 11 úno 2018, 17:49

Chlapi ved sa tu koli tomu nepodpichujte...
Mne ide len o to ci take niekto nieco riesil,myslim ze si to vymienal za AD 2, a ci sa mu ten rozdiel zdal pocutelny oproti integrovanemu rieseniu. Alebo do akej triedy gramofonov ma zmysel pouzit AD 2 a kam uz napriklad AD 4.
Urcite rozdiel bude len ci to na lacnych repro budem pocut...

#18 Příspěvek od **Hill** » 12 úno 2018, 19:24

Další diskuse už neřešila ani tak moc RIAA preampy, trhám a odhazuji do koše.
Jestli ten konec jiný mod uzná za vhodné vyhrabošit a umístit jinam, prosím, nemám nic proti tomu. Ale tady bych uvítal věcnější pokračování.
Současně musím upozornit na to, že podobných diskusí, které se zvrhly v "Actidamp nebo něco jiného", už tu máme několik.
Jo, a maličkost, kterou bych rád připomněl, i když jsem se tu o ní tuším už výše zmiňoval: neznáme metodiku měření odstupu podle JIS, podle které zjevně SONY uvádí parametry. Vzhledem k zpětnovazebnímu zapojení předzesilovače v té mašině ty uvedené odstupy nebudí zrovna důvěru. Myslím si, že po přeměření podle evropských pravidel bychom se doměřili hodnot o 15 dB horší, patrně i o víc. Fyzikální zákony platí tady i tam, rozdíl je v tom, která jejich část nás zajímá, a co z toho se vrazí na papír.
Diskuse začala kolem toho, jestli je to zapojení od Sony špatné: není, je to slušný nadprůměr, existuje spousta horších. Ale pár lepších taky.
Jde o to, jak moc ti bude vyhovovat, pro stavbu lepšího předzesilovače se přece můžeš rozhodnout kdykoli později.
Rád bych proto věcnější pokračování této diskuse, ať se v ní zase neztratíme.

#19 Příspěvek od **Bernard** » 12 úno 2018, 19:44

někdo píše:.... je nebetyčnou arogancí tvrdit, že rozdíl nebude moc patrný.

Aby vzešlo z tohoto vlákna i jiné poučení, tak třeba to, že slovo "arogance" bylo použito zcela nepatřičně. Hubert_79 o aroganci ani nezavadil, ale některým postavám s jejich příspěvky by ten správný význam celkem sedl.

#20 Příspěvek od **EKKAR** » 12 úno 2018, 21:24

No, já bych to tak jistě netvrdil. Ono stačí, že milej "devětasedmdesátník" v už odseknutý části napsal následující:

Hubert_79 dne 2018-02-11, 18:24:55 píše:S jiným phono předzesilovačem jsem ještě neexperimentoval. V tomhle asi bude jiný předzesilovač než v té 610, má to přepínání MM/MC. Kdybys ho uměl v sm najít a popsat, byl bych rád. ...

a pak taky jako odpověď na Sinclairovo vyjádření

sinclair dne 2018-02-12, 09:52:53 píše:...
Jistý je ale už na začátku jedno. Kdyby Hubert_79 věděl, kdo to jsou Bohouš Sýkora a Pavlík Dudek, nenapsal by to, co napsal.
...

spáchal tohle:

Hubert_79 dne 2018-02-12, 14:10:25 píše:....Samozřejmě, že okrajově vím, kdo jsou oba pánové. ...

Pak už není co řešit - vona ta arogance je mrcha, je to lehká děva a vždycky někde vyplave ...
Neboli člověk, kterej v životě nezkusil porovnat built-in spotřebku nacpanou výrobcem do něčeho relativně kvalitního jenom s účelem "aby se neřeklo že to nemá funkci XY" a "okrajově vědoucí kdo jsou pánové Dudek & Sýkora" se tady pokouší o nějaký gruntovní hodnocení čehokoliv versus Actidampy. NEMÁM VÍCE SLOV.

A já kromě toho, že jsem na předchozí stránce pověsil výřez ze schématu toho earthkvákova zázraku s RIAA preampem, abych potvrdil Sinclairovy výroky o "pouhým zpětnovazebáku 4 trandy + dvojoperák basta fidli", jsem taky v tý následující části (kterou Jarda ustřelil) splnil "žádost" devětasedmdesátníka o vyhledání RIAA preampu na tom "jeho" SONY TA-F570ES. Ono to není vůbec složitý, stačí na schématu najít označení "PHONO IN" a pak doslova "jít po drátech".
Takže sem jenom doplním, že

EKAAR už jednou píše:Servisní manuál k tomu svýmu TA-F570ES si můžeš stáhnout na Elektrotáně ...

plus jsem mu tam vyvěsil výřez schématu s "jeho" RIAA preampem - aby se daly srovnat s tím earthkvákovým. A aby se to nemuselo hledat o stránku vedle, dám sem oba dva - jak z typu 570, tak 610. Kdo najde 10 rozdílů?

#21 Příspěvek od **Bernard** » 12 úno 2018, 21:35

Zřejmě si pleteš aroganci s ignorancí.

bu2520 · #22 Příspěvek od **bu2520** » 12 úno 2018, 21:42

už mi tu chybí jen ta o bezkyslíkatý mědi a koaxech nakoupených od rusů. Jen ten selský rozum chybí. Od cca roku 92 jsem neslyšel opravdu solidní stereo skladbu o brilancích ani nemluvě. Do toho se ještě nabourala mantra o vyrovnané charakteristice přenosu. Protože fyziologie lidského ucha je zřejmě přežitá. A najednou řešíme část přenosového řetězce, která je ta nejmarginálnější.

Hubert_79 · #23 Příspěvek od **Hubert_79** » 12 úno 2018, 21:45

Furt dokola se v tom budeme rejpat? OK. V rámci objektivity jsi měl uvést i následující:

jako klasickej Pražák usoudil, že oni z velkoměsta znají všecko nejlíp.

a jdeme dále:

Nejlíp uděláš, když zavřeš *u*u a budeš šoupat nohama ...

z jiného "soudku"

hloupý a nevzdělaný

Nikdy jsem v tomto vlákně ani jinde neútočil na někoho osobně; což se o opačném směru říci nedá.
O náhled na phono preamp v té TA-F570ES jsem tě slušně požádal a za věcný rozbor ti poděkoval. Nevím, proč máš potřebu se v tom furt vrtat a mlátit mě tím po hlavě?
:tlucek:

#24 Příspěvek od **EKKAR** » 12 úno 2018, 21:47

Bernard píše:Zřejmě si pleteš aroganci s ignorancí.

Arogance je veřejně se chlubit svojí ignorancí a ještě na tom stavět nějaký hodnocení.
A ještě jedna věc mě docela praštila do bulev - porovnej si styl a projev těchto dvou uživatelů:
Hubert_79: http://www.ebastlirna.cz/modules.php?na ... le&u=38031
a
Radovan_79: http://www.ebastlirna.cz/modules.php?na ... le&u=36839
Pánové modi und admini, COSI ZDE PÁCHNE ...

elektrosvit · #25 Příspěvek od **elektrosvit** » 12 úno 2018, 21:49

Přečtěte si, co o problému napsal Hill a přestaňte se hádat, kdo dál dočůrá.

EDIT: EKKARe, neříkají Ti doma blesku? To sis všimnul brzo...

#26 Příspěvek od **EKKAR** » 12 úno 2018, 21:53

2 elektrosvit - ne. moje drahá F-22 mi každou chvíli říká, že jsem starej blázen. Což si myslím je u bastlířů častý hodnocení ze strany jejich poloviček = a tudíž nijak nevyčnívám ...

sinclair · #27 Příspěvek od **sinclair** » 12 úno 2018, 21:55

Bernarde, nic ve zlém - u pana Huberta_79 bohužel platí oboje.

Rozhodně bych se nechtěl pouštět na tenkej led paušalizováním o Pražácích, to určitě ne. Ale tenhle kousek je celkem výmluvný, přestože toho vlastně ani moc nenapsal.
Vyjebal by s náma se všema, kdyby teď prohlásil, že pochází ze Zlína a v Praze jenom pracuje

Ale i z toho mála, co pan Hubert_79 napsal, ta arogance a ignorantství čouhá, jako sláma z bot toho, do Prahy přišedšího Moraváka

Chci věřit tomu, že to byl jenom ojedinělý úlet páně Huberta_79, vzniklý z prosté povrchní informovanosti, což ostatně sám naznačil.

Nechme toho - já jsem taky pro konstruktivní diskusi, ostatně to tak dělám skoro furt a možná až v nadbytečným rozsahu.
Kromě toho jsem přesvědčenej, že pan Hubert_79 určitě má svůj obor, ve kterém je doma a kterému rozumí mnohem víc, než já analogové technice, přechodovým dějům v jejích zapojeních, gramofonům a všemu okolo toho.

On se bude věnovat diskusím v oboru, kterému rozumí víc, než my - a my se na oplátku do něj už přestanem srát, jo?
Může to tak být?

Hubert_79 · #28 Příspěvek od **Hubert_79** » 12 úno 2018, 22:06

sinclair: Díky za rozumný příspěvek. Nepaušalizujme, je to hloupé a krátkozraké. Nejsem ze Zlína ani odnikud jinud, v kolonce místo narození mám Prahu a nemyslím si, že to něco extra znamená. Jestli něco, tak to, že to nic neznamená. Nemám problém uznat omyl (to asi žádný rozumný člověk), ano, přiznávám, že jsem z neznalosti trval na čemsi, co pravda (byť je to v tomto oboru pojem relativní) být nemusí.
Zde jsem, poněvadž jsem tady poznal pár lidí, s pár jsem třeba uzavřel obchod, dozvěděl se spoustu nových věcí a asi to tak je dobře. Spoustě věcí nerozumím jako zdejší "štamgasti", no.
Ano, mám obor, který je můj "kůň" a to jsou 16 mm filmy. Pět let se v tom vrtám, pár promítaček jsem dal dokupy z totálních šrotů a myslím, že tomu trošku rozumím.
A teď přijde to nejlepší - ano, účet Radovan_79 je (či spíše "byl") můj. V mezidobí jsem přeinstalovával počítač a nemám k tomu heslo a ani obnovení se mi nějak nezadařilo. Než bych to zdlouhavě řešil, tak jsem se zaregistroval znova. Jestli jsem tím porušil pravidla (IMHO nikoli), tak se omlouvám. Nic nečestného a nesportovního za tím není.
Tak bych to z mé strany takto uzavřel, ne?

sinclair · #29 Příspěvek od **sinclair** » 12 úno 2018, 22:33

Všecko dobrý, v pohodě. Ale nevylučuju, že s tim občas budu rejpavě vysírat :twisted:

A opravdu si vůbec nemyslím /tedy přesněji VÍM TO/, že by kterýkoli phono předzesilovač byl marginální součástí přenosový cesty.

Je to spíš naopak - na ten předzesilovač jsou kladený vysoký a často dost protichůdný požadavky a úspěšně se z toho dokázalo vybabrat jenom pár konstruktérů.

Pokud teda nejde o sériovou specialitku firmy, jako je třeba HarmanKardon PM655, PM655Vxi, co si tam s phono MM/MC předzesilovačem pohráli nejméně stejně dobře, jako se zbytkem zesilovače. Pochází z doby, kdy se oběma druhům phono vstupů věnovala mimořádná péče, možná větší, než zbytku zesilovače. A to HK žádné extra gramofony sám nevyráběl.

Pořád se ale bavíme o integrovaných zesilovačích spotřební kategorie.
Vesměs a u běžné spotřebky se jedná o konzervativní, v mnoha obdobách do přístrojů různých firem vkládané kompromisní zapojení.
Od určité doby byly MM vstupy v integrovaných zesilovačích prostě popelkou.

Že to jde mnohem líp, dokazuje třeba ten zmíněný Rotel. Ale je z ekonomických důvodů nemyslitelný něco podobného vkládat do hromadně sekané spotřebky, kde je hlavní kritérium výrobní cena a až daleko od ní je slušná technika - která za lacino fakt slušná být nemůže.
To je odpověď na otázku, proč není něco podobnýho, jako AD montovaný do masový spotřebky. Cena.

Ostatně i ten HK PM655 je trochu výjimečný, speciálně jeho verze PM655Vxi s mnohem rychlejšími, proklatě nízko zavěšenými kolty - ale pořád se jedná o běžně prodávaný, integrovaný zesilovače. Nic speciálního studiového, nebo "referenčního".

Víte, co já pokládám za ignorantství? A my Češi jsme na to fakt přeborníci.
Něco průměrně, až podprůměrně spotřebního si koupit, nainstalovat, měsíc poslouchat. Pak zjistit, že kámošovi hraje zesík jiný firmy o dost líp a přesto si říct "ale to je takhle dobrý, mně to tak stačí".

A přestože vím, že někde někdo vymyslel něco lepšího, existuje to, je to mockrát odzkoušený i mezi profíkama a bez problému to lze i velmi hezky amatérsky postavit. Přestože tohle všecko vím, tak na to seru, protože mně to tak stačí.

#30 Příspěvek od **EKKAR** » 12 úno 2018, 23:24

sinclair píše:....
Víte, co já pokládám za ignorantství? A my Češi jsme na to fakt přeborníci.
Něco průměrně, až podprůměrně spotřebního si koupit, nainstalovat, měsíc poslouchat. Pak zjistit, že kámošovi hraje zesík jiný firmy o dost líp a přesto si říct "ale to je takhle dobrý, mně to tak stačí".

A přestože vím, že někde někdo vymyslel něco lepšího, existuje to, je to mockrát odzkoušený i mezi profíkama a bez problému to lze i velmi hezky amatérsky postavit. Přestože tohle všecko vím, tak na to seru, protože mně to tak stačí.

Tesat. Jako definice naprosto bezchybný. Dodám jen něco k aroganci - největší arogance je podle toho názoru "mně to tak stačí" dávat "dobrý" rady dalším.