Gramo Tesla NZC 150 koncový stupeň

Zpráva

sinclair · #16 Příspěvek od **sinclair** » 19 kvě 2018, 14:51

Jistěže má. Poprvé to takto bylo použito /přepínání druhu přenosky na izostatové sadě vstupů a filtrů/ u zesilovače AZS179 a odvozených gramofonů NZC140, NZC142, myslím ještě i NZK145 tohle měl, ale tady si nejsem jist.
Už od modelu AZS179 byl totiž používán fakticky jeden typ desky předzesilovače a korekcí, používalo se to dál až přes AZS215, NZC143, další NZC4xx až po AZS217.
AZS218 to má už poněkud jinak a AZS220 zase jinak.
V principu ale tohle přepínání druhu použité přenosky ve všech přetrvalo.
Škoda, že to nebylo uděláno tak, že Qk a Qm nebyly úplně samostatnými vstupy - kdy jeden z nich by byl použitelný pro interní přenosku a druhý vyveden na konektor - třeba Qk k použití jako line vstup.
Jenže to by ten předzesilovač musel mít úplně jinou koncepci, část pro RIAA by musela být zcela oddělená a bylo by to dražší, než když je celý jeden předzesilovač kompletně přepínanej ve zpětné vazbě /a přidávanej sériovej 220k odpor na vstupu/.
Je to ale rozumné kompromisní řešení a nemá cenu po tolika letech rozebírat, coby kdyby.
Tehdy to tak prostě ve Vráblích navrhli, jako poměrně úsporné a přitom docela kvalitní řešení, zřejmě pro to tehdy měli dost pádných důvodů. Vystačili si s třemi KC149 na kanál a ještě zbylo i dost zisku na 3dB útlum poťáku balance i vybuzení koncových stupňů napětím min. 250mV.

A jako jeden z málo komerčních výrobků má tento dotyčný "přepínatelný" předzesilovač při korektním nastavení přebuditelnost 20dB /10x/, což je na komerční přístroj opravdu dost slušné.
Srozumitelněji napsáno - line vstupy s citlivostí 250mV při dobrém nastavení bez zkreslení snáší vstupní napětí okolo 1-2V, které běžně produkují třeba CD přehrávače.
Proto bylo možné k dobře seřízeným zesilovačům např. AZS217 i po tolika letech od ukončení výroby, běžně připojovat do vstupu mgf či tuner zdroj signálu s výstupním napětím až 2V a bez problému to fungovalo.
Skutečný ořez výstupního napětí tohoto celkově přepínatelného předzesilovače nastává až někde za 2,5V vstupního napětí, přitom následné proměnné aktivní korekční obvody mají pořád ještě rezervu proti přemodulování i při plném zdůraznění některého pásma.
To je svým způsobem a s ohledem na celkovou jednoduchost docela geniální řešení.
Samozřejmě, svůj velký podíl na tom má i poměrně vysoké napájecí napětí předzesilovače i korekcí /28V/, umožňující tak vysokou přemodulovatelnost.
Vůbec bych tohle řešení nezatracoval a pokud je ten předzesilovač v jakémkoli druhu tesláckého zesilovače či gramofonu v dokonalém pořádku, dá se úplně běžně používat na cokoli a to při slušných parametrech.
Na vstupních deskách tohoto popisovaného typu se dá i při zachování rozumné "historické původnosti" udělat několik málo velice účelných úprav, které nejsou téměř vůbec poznat, ale které vedou ke značně lepším parametrům /odstup/ a tedy i zvětšení užitné hodnoty.
Jsou to sice drobnosti, o kterých např. elektrosvit bude dobře vědět, protože mu rukama nejedna desítka těchto aparátků prošla, ale na tyhle "drobnosti" už nestačí jen páječka, odvaha a GM poblíž..

#17 Příspěvek od **Hill** » 19 kvě 2018, 18:21

To je všechno hezké, že tu řešíte korekční předzesilovač pro MM přenosku a jeho přepínání do funkce lineárního pro ostatní zdroje signálu, ale ještě pořád nevíme, o jakém to druhu zkreslení asi mohl dlhovlasý_brat hovořit.
Nakonec by nebyl ani velký hřích vyměnit celý koncový zesilovač, je na samostatné desce, nesymetricky napájený napětím mezi 17 V a 20 V, takže nejjednodušší je vyměnit celý koncák (vzhledem k tomu, že byl navrhovaný pro síť 220 V, teď máme 230 V a tolerance stejné, neuškodí uvažovat s více, než 20 V, které si muset nechat zesilovač bez signálu líbit).
A, aby to bylo co nejméně nestylové, jestli napětí zdroje nepřeleze nějakých 19 V, vyhověl by třeba ze stavebnice od Krčmáře KSJ2005SX, i když o MDA2005 si myslím taky svoje, horší, než s MDA2010 nebude.
Nedávno (teda asi předloni, ono to utíká) jsem zase jeden koncák s MDA2010 už nepříliš stylově nahrazoval koncem s TDA7495.který snáší napájecí napětí bez signálu až 32 V, a při napájení do 22 V v pohodě snese 4 Ω bedny jako zátěž. V předloženém zapojení mu lze nastavit soft-clipping reagující na pokles napájecího napětí při velkém odběru a svých 2x6 W sinus do 1% zkreslení (nebo 2x10 W hudebních) dá taky. Proti MDA2010 na výstupu o 12 dB méně šumu, "rovnější" charakteristika ve výškách a při buzení obdélníkem viditelně vyšší rychlost přeběhu a prakticky bez překmitů. A poslechově laikem zhodnoceno, že takhle to nikdy předtím nehrálo...

Prosím puristy, aby tu zase nespouštěli flame o tom, jaký zesilovač je nejlepší.
Tomuto gramci úplně stačí, když bude mít koncový zesilovač třeba i jen o trochu lepší, než ten, který tam právě je.

elektrosvit · #18 Příspěvek od **elektrosvit** » 19 kvě 2018, 20:52

>>Hill: Těch 17 až 20 V se mi nezdá: ve schématu je uvedených 29 V, při síťovém napětí 230 V tam bude ještě o trošku víc. Zmiňované zkreslení by opravdu chtělo blíže popsat. MDA sice z dnešního pohledu nejsou žádný zázrak, nicméně přístroj s nimi nehraje zkresleně (ve smyslu že by to byla jeho vlastnost). Musí v něm někde být chyba.

#19 Příspěvek od **Hill** » 19 kvě 2018, 21:19

Trafo v tom gramci je poměrně měkké, ale TDA2030 i TDA7495 si s nesymetrickým napájením i dost přes 32 V (podle SGS až 35 V) poradí, jen té TDA7495 se při plném výkonu nebude líbit zátěž jen 4 Ω, i když SGS tvrdí, že má ochranu i před zkratem a přetížením velkým výstupním proudem, radši jsem to nikdy nezkoušel.
Ale taky bych dal přednost opravě původního zesilovače. Pro začátek by to chtělo vědět, jestli to zkreslení je jen v jednom kanálu nebo v obou, a jaký má charakter.

#20 Příspěvek od **EKKAR** » 19 kvě 2018, 22:10

Hlavně - MDA2010 mají katalogově maximum napájení ±18V symetricky, nebo +36V nesymetricky, MDA2020 vydrží katalogově víc - až ±22V symetricky nebo +44V nesymetricky. Prakticky bylo během několika let po náběhu jejich výroby jak profesionální výrobní a servisní sférou, tak amatérama bastlířema ověřeno, že na rozdíl od jejich vzorů z produkce firmy SGS-ATES ty rožnovský šváby rozhodně není záhodno napěťově šťavit do maxima, byť v katalogu uvedenýho - ale že je daleko lepší nechat jim aspoň 2V "rezervičku", aby se nepřepínaly a jejich provoz tím nabyl na spolehlivosti. Osvědčilo se to u všech typů Zetawattů, který byly v průběhu historie navržený (s výjimkou Zetawattu 2030, kterej používá TDA2030/A2030D - ty vydržely daleko víc) a taky u všeho ostatního, co v nějaký modifikaci používalo šváby MDA2010/2020.

Dlhovlasy_brat

Hill píše:Trafo v tom gramci je poměrně měkké, ale TDA2030 i TDA7495 si s nesymetrickým napájením i dost přes 32 V (podle SGS až 35 V) poradí, jen té TDA7495 se při plném výkonu nebude líbit zátěž jen 4 Ω, i když SGS tvrdí, že má ochranu i před zkratem a přetížením velkým výstupním proudem, radši jsem to nikdy nezkoušel.
Ale taky bych dal přednost opravě původního zesilovače. Pro začátek by to chtělo vědět, jestli to zkreslení je jen v jednom kanálu nebo v obou, a jaký má charakter.

Ide o to, že aj keď na ekvalizéri sú basy a výšky na nule (potenciometre sú v strede), tak tam počujem akoby hudba neznela čisto, ale skôr šumivo a keď pridám hlasitosť tak nezneje to prirodzene, ale skôr akoby to bolo 1kHz, pritom na TDA2030 mi to hralo normálne a nemal som s tým žiaden problém. Každopádne, zajtra sa na ten koncak pozriem, za tie roky tam mohlo hocičo odísť a keď ani po oprave žiadna zmena, vymením ho za hore navrhovaný modul.

sinclair · #22 Příspěvek od **sinclair** » 20 kvě 2018, 13:15

Nicméně si pořád myslím, že za to primárně může vstupní zesilovač, ne koncové stupně. Elektrosvit má pravdu v tom, že MDA20xx sice nejsou zvukově žádná sláva, ale ani v jednom typu zapojení samy od sebe nezkreslují - pokud je zapojení, šváby a zdroj v pořádku.
Navíc ta formulace "hraje to nejako šumivo" je spíš na liskanec a probrání se, zkusit to formulovat trochu přesněji.
Já chápu, že dneska už se u hodně mladých lidí moc nerozlišuje, co to je brum, co to je šum a podobně. Prostě se napíše "nějak to šumí" a o tři obrazovky později se zjistí, že to vlastně bručelo 100Hz díky vadnému filtráku...
Ono totiž stačí, aby celý blok předzesilovače a korekcí díky nahnilému odporu či elytu se svodem dostával o 10V nižší napájecí napětí - a budou zvesela a současně zkreslovat oba kanály. Jako bonus budou blbě fungovat i korekce - nemýlím-li se, je tam klasický Baxandall.

Jenže tady se nikdo nenamáhá vůbec nic měřit /zřejmě není ani čím a podle čeho/, takže takové "opraváře" patří spíš poslat do prdele, nebo na soplweb.

Chtělo by to přesněji formulovat, anebo, jak je dnes moderní, nahrát video se zvukem a nechat nás to poslechnout. Jsem si jist, že pokud to bude natočeno slušným mikrofonem, tak nejméně tři lidi ze zúčastněných v této diskusi poznají okamžitě, o jaký typ závady jde - a jestli to vůbec závada je. Ten přístroj má DIN vstupy - co když to má zapojeno v mgf zásuvce a tlačí do toho signál přes kolíky 1,4 ???
Nevíme skoro nic a vocásek nám moc nepomáhá.

Toto samo o sobě je vyloženě na přesdržku:
"Ide o to, že aj keď na ekvalizéri sú basy a výšky na nule (potenciometre sú v strede), tak tam počujem akoby hudba neznela čisto, ale skôr šumivo a keď pridám hlasitosť tak nezneje to prirodzene, ale skôr akoby to bolo 1kHz, pritom na TDA2030 mi to hralo normálne a nemal som s tým žiaden problém. Každopádne, zajtra sa na ten koncak pozriem, za tie roky tam mohlo hocičo odísť a keď ani po oprave žiadna zmena, vymením ho za hore navrhovaný modul."

Aniž by se namáhal půjčit multimetr za stovku a něco změřit.

#23 Příspěvek od **Hill** » 20 kvě 2018, 13:59

Když ti to přes jiný zesilovač hraje dobře, znamená to, že až po konektor tomu nic není.
Čili je čas se zabývat průchodem signálu od konektoru dál přes proměnné korekce, potenciometry hlasitosti a balance a skrz koncový stupeň.
Pořád ještě nevíme, jestli ti tak blbě hrají oba kanály stejně, nebo jeden hůř a druhý líp. Mohlo by se ti totiž stát, že vyměníš koncák 8AB_001_036 za jiný modul a bude to hrát stejně blbě, protože vada je třeba na desce regulátorů 8AB_001_035. Může být v háji některý vazební kondík, kontaktování dráhy potenciometru řízení výšek, signál může procházet jen kapacitou izostatu a ne přes kontakt, protože kontakt nevede, prostě podle tvého popisu to může pořád být cokoli.
Tahle zesilovače hrály docela normálně, tak, jak měly, a co se od nich dalo čekat. Čili zničit krtka a odstranit příčinu zkreslení.

S náhradou konce bych zatím počkal, zvlášť, jestli napájecí napětí v tom gramci je skutečně přes 30 V, když už teda v notách píšou 29 V. Tolik z těch modulů, které jsem ti navrhoval, nevydrží ani jeden, nebo ne dlouho. Práce na mezích dovolených parametrů analogovým obvodům příliš nesvědčí.

sinclair · #24 Příspěvek od **sinclair** » 20 kvě 2018, 14:32

Nezbyde, než vytisknout schéma, dát si ho k ruce a začít měřit.
Může to být klidně jednoduchý, laciný multimetr za osm eur z Tesca, nebo vypůjčený od chytřejšího kamaráda.
V originál servisním schématu jsou v důležitých uzlech uvedeny hodnoty napětí. Jsou u nesymetricky napájených zařízení vždy měřené proti společné zemi, kterou je mínus zdroje /záporný pól hlavního filtračního kondenzátoru/.

Napětí v označených uzlech se mohou lišit, klidně o +2 až +3V díky faktu, že je přístroj konstruován ještě pro síť 220V, napětí v servisu uvedená jsou měřena právě při tomto síťovém napětí. Při 235V v síti bude všude logicky víc /kromě stabilizovaně napájených částí/.

Čuměním dovnitř, točením případnými trimry, páječkou a řízením se radami ala "výměna MDA za MBA" ještě nikdo nic nespravil.

sinclair · #25 Příspěvek od **sinclair** » 20 kvě 2018, 16:12

Nechybí Ti vzadu, v konektoru, označeném čtyřmi kroužky v sobě /bývalý symbol kvadra/ zkratovací záslepka?

Nebo nemá ta záslepka už tak shnilý kolíky, že už nemají kontakt?
Dal jsem si tu práci a podíval se na schéma NZC150.
Je to celý jednodušší, než jako někde v Prešově dostat při blbém pohledu pěstí

Asi by stačilo 4-5 měření pouhým ss voltmetrem, aby byla chyba u tak jednoduchého aparátu nalezena.

elektrosvit · #26 Příspěvek od **elektrosvit** » 20 kvě 2018, 16:59

V případě chybějící záslepky by mu to nehrálo vůbec. Na předchozí straně psal, že hrají zkresleně oba kanály, ale už neuvedl, odkud bere signál pro "zesilovač s TDA". Jestli z některé zásuvky, nebo až za deskou regulátorů hlasitosti a tónových korekcí.

sinclair · #27 Příspěvek od **sinclair** » 20 kvě 2018, 18:51

A protože komunikace s "opravářem" má zhruba úroveň i frekvenci indiánských kouřových signálů, tak počkáme, s jakou píčovinou přijde za pár dní. Třeba se už bude shánět po nových IO, až se mu třeba povede sebrat jim stínění vstupů a ty se všudypřítomným vf bordelem rozkmitají.

O MDA se toho už napsalo hodně a možná ještě i napíše - dokud budou existovat přístroje, jimi osazené.
Je jistých pár věcí.
Předně to, že za jejich "špatnou pověst" může v přibližně 70 procentech opravdu sám výrobce. Typickým, bolševickým šlendriánem ve výrobě.
Vůbec s tím nemá co dělat ani skvělé Valašsko, kde ty kopie vznikly, ani skvělí lidi, kteří se na návrhu kopií přímo podíleli.
Ten šlendrián totiž plně padá na hrby prostých vohnoutů z výroby. Chtěli si, jako všude jinde a ve všech oborech lidského konání v socialismu, zjednodušit práci a s něčím/někým vyjebat.

To byly pak ve výsledku přesně ty kusy MDA, co určitě dobře pamatuje Elektrosvit i mnozí jiní zkušenější. Místo průměrných 40-50mA žraly i 300mA bez buzení, až se z chladičů kouřilo, v různých intervalech buzení kmitaly, anebo odcházely rovnou i se stabilizovaným napájením - a byly přitom běžně koupený v obchodě.
V určité době byl na prodejnách ten poměr použitelný/nepoužitelný MDA až 40:60, v neprospěch použitelných.
Zbylých 30% "špatné pověsti" MDA padá na mírný pás idiocie některých jejich aplikátorů z řad profesionálů i amatérů.
Pak jde v zásadě i o to, že přesně tímto způsobem, tedy JPP, který je následně silně usnadněn šířením internetem, vznikají ničím a nikým nepodložený, doslovný legendy.
Tedy že nějaký hodně aktivní, mladý a málo zkušený pičus napíše na často navštěvovaný bastlweb zaklínadlo podle tohoto schématu:
"MDAčka jsou prostě na hovno, všecky zkreslujou jako prase, vyhoď celý ty konce pryč a dej tam moduly se švábem xx".
Vzniklo tak už spousta legend o všech možných součástkách a nejen od Tesly.
Tak přesně vznikla dále se táhnoucí legenda o "příšerně šumících TDA2005" - pouhou idiocií aplikátorů.

Dlhovlasy_brat

Zdržte sa takýchto invektív p. Sinclair. Myslel som si, že Ste skúsený človek, ktorý poradí aj začiatočníkom, ale v skutočnosti len nič iného neviete, iba viete ponižovať, potupovať. Spokojne mi dajte BAN, nebudem predsa sa tomto fóre už vyjadrovať k ničomu!!! Žite si v svojom matrixe, ale ja som človek. Na takomto fóre nebudem komunikovať, aj napriek tomu, že mi veľa dalo. Ďakujem preto za rady a mimochodom, zistil som kde je chyba - filtračný elyt 5000uF bol nafúknutý a teda ho vymením za rovnakej kapacity na menovité napätie. Signálové cesty sú v poriadku aj za výstupmi korekcií. A basta.

A mimochodom, charakter, pokora sú u mňa hlavné zásady. Preto ďakujem všetkým za rady a inšpirácie. Majte sa!

sinclair · #29 Příspěvek od **sinclair** » 20 kvě 2018, 20:03

No to rozhodně pomůže!
Poškozený, resp. úplně přerušený filtrační elektrolyt je schopen způsobit akorát tak velký, nesnesitelný 100Hz brum v signálu při současném poklesu všech ss napětí.
Případně svým svodem může způsobit mírně slyšitelný brum bez signálu.
Při hodně velkém svodu či při úplném průrazu pak takový hlavní filtrační elektrolyt způsobuje výpadky pojistek.
Ale rozhodně sám o sobě nemůže způsobit "jenom" zkreslení signálu.
Vždycky to bude doprovázeno ještě dalším negativním projevem - ale tady byla řeč jen o zkreslování - tak nechápu, co se vztekáš.
Pokud nejsi schopnej aspoň trochu přesně popsat, co ten aparát doopravdy dělá, tak to není moje chyba, ale Tvoje.
Na 🤐 otázky či 🤐 popisy situace skoro vždycky dostaneš odpovídající odpověď.

#30 Příspěvek od **Hill** » 20 kvě 2018, 20:49

Dlhovlasý_brat, v tomto má Sinclair pravdu, ať se komukoli jeho způsob podání líbí, nebo ne. Každý, kdo se tě snažil postrčit k řešení, jen tipoval na základě toho mála, cos napsal, a ještě zavádějícím způsobem. Mimochodem - 1 khz má pípnutí časového znamení v rádiu...
Rozhodně si nemyslím, že by kritika tvého způsobu popisu závady a absence výsledků měření měla přivodit i tvou absenci tady na fóru.

Teď se ptám já a oba národy: už se ti teda jeví, že to hraje, jak má?