Olověný akumulátor - nečekané oživení jednoho článku.

Zpráva

#46 Příspěvek od **EKKAR** » 16 říj 2018, 14:51

Hluboký vybití je stav, kdy má 6-článkovej Pb akumulátor V KLIDU celkový svorkový napětí 10,8V a nižší. Běžný vybití je stav, kdy má tohle napětí zatíženej. Neboli obvyklý vybíjení by se mělo ukončit a akumulátor začít pokud možno ihned znovu nabíjet, pokud při zatížení jeho napětí poklesne na 10,8V a míň. Nabíjecí cyklus se počítá jako nabití do znaků ukončení nabíjení (tzn. buď 14,5V a začátek silnýho plynování, nebo 13,8V) a následný vybití do napětí 10,8V při zatížení s následným okamžitým nabíjením. Během udanýho počtu cyklů by baterka měla uchovat minimálně 50% svojí nominální kapacity. Cykly se počítají jinak u baterky startovací, trakční a staniční. Přitom jedině baterky trakční se svým provozním cyklem blíží tomu měřicímu (plně nabít - vybít - doplna nabít - vybít - znovu plně nabít ...atd.).

Kremik · #47 Příspěvek od **Kremik** » 16 říj 2018, 18:10

Asi by se hodilo uvést, jak velké zatížení odpovídá tomu poklesu na 10.8V.
Když si někdo bude pouštět přes autobaterku třeba rádio a nabíjení bude pořád odkládat, protože je furt "nad", asi mu baterka nepoděkuje...

Brožíček> Namátkou jsem kouknul do grafu jedné bezúdržbové baterie.
Uvádí:
200 cyklů při vybíjení 100%,
450 cyklů při vybíjení 50%,
1250 cyklů při vybíjení 30%.

K tomu vyzkratování vadného článku současné baterky -
Sundal bych kryt ventilků.
Připojením na nabíječku zjistil, který článek to je.
Zvětšil bych díru a narval tam nějaké olovo. (Bez násilí, ať nejsou utlačovány sousední články)
Pokud by byly desky tak zdevastované, že by to ani tak nevodilo, flexou bych se probrousil až k pólovým nástavcům a propojil je.
Nakonec bych vrátil kryt ventilků a přilepil sekunďákem nebo klidně i jen isolepou.
Kyseliny není důvod se bát. Je dost zředěná, klidně si sáhni. Stačí si pak umýt ruce.

#48 Příspěvek od **EKKAR** » 16 říj 2018, 19:17

Kremik píše:Asi by se hodilo uvést, jak velké zatížení odpovídá tomu poklesu na 10.8V.
Když si někdo bude pouštět přes autobaterku třeba rádio a nabíjení bude pořád odkládat, protože je furt "nad", asi mu baterka nepoděkuje...
...

Jenže vono to platí právě i pro různě velký zátěže, ale při kontinuálním vybíjení. Pouštění rádia pár hodin denně při práci v garáži je přerušovaný vybíjení a u toho se to posuzuje jinak. Vybíjecí/nabíjecí cyklus se bere jako jedno kontinuální vybíjení z počátečního stavu "plný nabití" až do stavu "vybito - dosažena dolní mez napětí 10,8V při zatížení daným proudem". Prostě když z baterky cucáš 1A, můžeš ho z ní tahat 10x dýl, než odběr 10A - a pokaždý skončit NEJPOZDĚJC na hladině 10,8V. Samozřejmě při vyšším proudu ti poklesne tzv. "efektivní kapacita" neboli podíl nominálního náboje, kterej tak velkým proudem můžeš odebrat z plně nabitýho akučka (protože zákon zachování hmoty a energie, svorkový napětí versus vnitřní odpor krát proud atd atd neboli ÚČINNOST vybíjecího procesu, ale to doufám víš sám). Pokud skončíš dřív, než vybiješ tolik kapacity, aby se to projevilo poklesem svorkovýho napětí při zatížení na těch 10,8V neboli skončíš třeba při poklesu už pod samotnejch 12V, budeš zhruba na těch 30 vyčerpanejch % a po okamžitým zahájení zpětnýho nabíjení si to můžeš započítat jako 1 cyklus 30%-ního vybití - pokud nezačneš ihned znovu nabíjet, už to není jeden vybíjecí cyklus, ale PŘERUŠOVANÝ VYBÍJENÍ - se všim ostatním co k tomu patří. Okamžitě po skončení vybíjení zahájit nový nabíjení je základní požadavek, aby se právě baterka co nejmíň zasulfátovávala = ponechaná i v částečně vybitým stavu se umrtvuje mnohem rychlejc, než když ji odložíš plně nabitou.

Otkundes · #49 Příspěvek od **Otkundes** » 16 říj 2018, 21:26

Koukám, že tady zbytečně řešíte teoretický problém. V praxi nikdo ty cykly neeviduje a vyhodí aku, když už „nestíhá“. V režimu částečného vybití a opětovného dobíjení přece pracují startovací Pb aku v autech. Pb aku nemá žádná omezení pro nabíjení při nevyčerpané kapacitě po předchozím vybíjení. Aku proto může být dobíjen kdykoliv, když na něm poklesne svorkové napětí pod jmenovitou hodnotu. Právě pokud nebude aku vybíjen na minimální svorkové napětí, stoupne nejen počet možných dobití, ale zejména jeho životnost. Proto je podstatné: pokud možno, dobít aku po každém použití a tím aku udržovat v plně nabitém stavu, připravený k další jízdě (použití). A je jedno, zda aku dobíjí alternátor po každém nastartování motoru auta, nebo ho připojíte k automatické nabíječce po ukončení vybíjení…

#50 Příspěvek od **EKKAR** » 17 říj 2018, 00:51

Jenže Brožíček neřešil startovací baterku v autě, řešil právě trakční režim ve vozítku zvaným MOTŮČKO. A myslel si bláhově, že OLOVĚNOU baterku stačí znovu nabít až potom, kdy se postupně po časově od sebe značně vzdálenejch částečnejch odčerpáních náboje vybije úplně - neboli představil si její funkci prakticky stejně jako by to byla nádrž s benzínem. Tý taky nevadí, když ji najednou naplníš až po hrdlo a pak ji postupně po malejch částech "vyjíždíš" - a neškodí jí ani palivu v ní to, že ji nedoplníš hned po ukončení jízdy zase do plna. Bohužel Pb baterka není pouhá palivová nádrž a vyžaduje kapánek jinej způsob zacházení, aby se jako nádrž s palivem dala používat.

Takže zanedbání nutnosti okamžitě po ukončení i jen částečnýho vybíjení znovu baterku nabít znovu až na hranici svorkovýho napětí 14,5V (13,8V pro hermetický bezúdržbový typy) se mu vymstilo degradací aktivní hmoty a tím i rychlou smrtí baterky už po roce občasnýho provozu. Kdyby si to pohlídal, i neznačková baterka by ho mohla překvapit minimálně 3x-4x tak velkou životností, než k jaký odsoudil tu svoji.

Brozicek · #51 Příspěvek od **Brozicek** » 17 říj 2018, 07:41

EKKAR píše: .......Takže zanedbání nutnosti okamžitě po ukončení i jen částečnýho vybíjení znovu baterku nabít znovu až na hranici svorkovýho napětí 14,5V (13,8V pro hermetický bezúdržbový typy) se mu vymstilo degradací aktivní hmoty a tím i rychlou smrtí baterky už po roce občasnýho provozu. Kdyby si to pohlídal, i neznačková baterka by ho mohla překvapit minimálně 3x-4x tak velkou životností, než k jaký odsoudil tu svoji.

EKKAR zde píše přesvědčivě a určitě odborně se znalostí věci. Jeho radami se určitě s novým akumulátorem budu řídit. Přesto je stále ve hře několik otazníků:
1.
V návodu k Motůčku se píše (zde je kopie textu v návodu):
Péče o akumulátor.
Při poklesu výkonu akumulátoru připojte námi nabízenou nabíječku (viz nabíjení) červená kontrolka Vám signalizuje, že je nutno akumulátor dobít. Svítí-li zelená kontrolka, je akumulátor nabit. Při oddalování procesu nabití, akumulátor ztrácí svou kapacitu. Chraňte akumulátor proti mechanickému poškození. V zimním období, nebo delší nečinnosti, zkontrolujte stav akumulátoru připojením nabíječky. Při práci s akumulátorem je nutné respektovat pokyny výrobce akumulátoru.
Rady EKKARA pro nabíjení zde nejsou nějak zdůrazněny.
2.
Pochybuji, že tisíce majitelů zahrad, chat, chalup atd. vlastnících Motůčko, dodržují zásady EKKARA a tím se odsuzují k tomu, aby po 1,5 roce kupovali nové akumulátory (záruka je jen 1/2 roku). Možná Motůčka pak častěji nabíjejí, ale asi nemají jeden totálně vadný článek, jako se to stalo mi.
3.
Typickým příkladem běžného užívání je můj soused, který vlastní Motůčko 4 roky, a na akumulátor si nestěžuje.
4.
Můj akumulátor odešel celkem náhle. Ještě letos na jaře jsem navážel tvrdé dřevo do kůlny na kopci, a za naloženým Motůčkem jsem musel téměř "klusat". Pak někde v červnu jsem zjistil, že motůčko jede pomalu, a nabíjení problém nevyřešilo - o tom se píše v tomto vláknu.
5.
Subjektivně podle napětí 10,4 V se zdá, že odešel jen 1 článek. Teoreticky by nevhodným nabíjením měly ztrácet kapacitu všechny články současně. Při nabíjení by se všechny pak nabily na své napětí, jen vybíjení by bylo rychlejší. Připadá mi to jako náhlá smrt akumulátoru, kterou někteří motoristé už zažili s autem. Zastavili, vypli motor a už nenanstarovali (mi se to stalo před 20 roky s Moskvičem). Motůčko naštěstí k jízdě nepotřebuje velký startovací proud jako auto, takže se ta náhlá smrt možná projeví zde popsaným problémem.

Kremik · #52 Příspěvek od **Kremik** » 18 říj 2018, 15:48

EKKAR píše:
Kremik píše:Asi by se hodilo uvést, jak velké zatížení odpovídá tomu poklesu na 10.8V.
Když si někdo bude pouštět přes autobaterku třeba rádio a nabíjení bude pořád odkládat, protože je furt "nad", asi mu baterka nepoděkuje...
...
Jenže vono to platí právě i pro různě velký zátěže, ale při kontinuálním vybíjení. Pouštění rádia pár hodin denně při práci v garáži je přerušovaný vybíjení a u toho se to posuzuje jinak. Vybíjecí/nabíjecí cyklus se bere jako jedno kontinuální vybíjení z počátečního stavu "plný nabití" až do stavu "vybito - dosažena dolní mez napětí 10,8V při zatížení daným proudem". Prostě když z baterky cucáš 1A, můžeš ho z ní tahat 10x dýl, než odběr 10A - a pokaždý skončit NEJPOZDĚJC na hladině 10,8V.

Pozor, tohle je velký omyl! Napětí olověného článku smí klesnout pod dva volty pouze KRÁTKODOBĚ a pouze během VELKÉHO ZATÍŽENÍ! Neexistuje vybíjet baterku pod 12V nějakým jedním ampérem, to už je baterka dávno v bezvědomí a velice se poškozuje!
Proto jsem zmiňoval ten vybíjecí proud.
Že je baterie na 12V z 30% vybitá jsi vzal proboha kde?? To je už vybitá! To co popisuješ platí JEN A JEN PŘI VELKÝCH PROUDECH!
Potom nabíjecí/vybíjecí cyklus je prostě cyklus vybíjení a nabíjení nezávisle na tom, zda se jedná o vybíjení kontinuální či přerušované. Důležité je pouze to, na kolik % se baterie před nabitím vybila.

Brožíček> Ano, nevčasné nebo nedostatečné nabíjení poškozuje všechny články stejně. U hlubokého vybíjení je to ovšem jinak. Vždycky se jeden z článků vybije první. I kdyby třeba jen o minutu, to není důležité. Dejme tomu že to nepoznáš a budeš jezdit ještě minutu, dokud se nevybije další článek. Pak kolečko odstavíš, lépe nabiješ. Ovšem ten první článek již byl minutu přebíjen naopak. Příště se vybije o dvě minuty dříve a bude dvě minuty přebíjen naopak. Tak to bude dále pokračovat s prodlužujícím se intervalem. Protože pořád jeden a tentýž článek bude opakovaně přetěžován, odporoučí se v době, kdy ostatní články budou ještě ve skvělé kondici. Přitom stačí tak málo, nevybíjet baterii pod 12V. Dát kolečko nabíjet o minutu dřív. Jenže bez hlídání napětí to nepoznáš.
Když budeš baterku nabíjet ještě dříve, než bude zcela vybitá, vydrží ještě podstatně déle.
S olovem se prostě musí zacházet, jako by bylo živé.

#53 Příspěvek od **rnbw** » 18 říj 2018, 15:56

Tento "problem najslabsieho clanku" ma kazda bateria - a cim viac ma clankov, tym je problem vacsi. Napr. vrtacka na NiCd alebo NiMH s 15 clankami (18V) - ked sa jeden vybije, tak si to clovek mozno ani nevsimne a bateriu rychlo znici.

Jedine li-ion baterie maju bezne ochranu proti vybitiu jednotlivych clankov (pretoze tam hrozi explozia a poziar).

Kremik · #54 Příspěvek od **Kremik** » 18 říj 2018, 16:08

Ano. U tak velkého počtu sériově zapojených článků vzniká ještě jeden problém navíc. Rozdíl mezi nabitou a vybitou baterií je větší než napětí jediného článku. Nelze proto pouhým změřením napětí celého akupacku rozhodnout, zda jsou všechny články prostě jen vybité, nebo je jeden článek již bez napětí. Nejjednodušším řešením v tomto případě je porovnávat napětí první a druhé poloviny sériového spojení článků.

Habesan · #55 Příspěvek od **Habesan** » 18 říj 2018, 20:02

Z největší nevýhody Li-Ionek se tak stala jejich největší výhoda.
(Pak mají ještě výhodu nízké hmotnosti, tu dávám až na druhé místo.)

#56 Příspěvek od **EKKAR** » 19 říj 2018, 04:41

Kremik píše:
EKKAR píše:
Kremik píše:Asi by se hodilo uvést, jak velké zatížení odpovídá tomu poklesu na 10.8V.
Když si někdo bude pouštět přes autobaterku třeba rádio a nabíjení bude pořád odkládat, protože je furt "nad", asi mu baterka nepoděkuje...
...
Jenže vono to platí právě i pro různě velký zátěže, ale při kontinuálním vybíjení. Pouštění rádia pár hodin denně při práci v garáži je přerušovaný vybíjení a u toho se to posuzuje jinak. Vybíjecí/nabíjecí cyklus se bere jako jedno kontinuální vybíjení z počátečního stavu "plný nabití" až do stavu "vybito - dosažena dolní mez napětí 10,8V při zatížení daným proudem". Prostě když z baterky cucáš 1A, můžeš ho z ní tahat 10x dýl, než odběr 10A - a pokaždý skončit NEJPOZDĚJC na hladině 10,8V.

Pozor, tohle je velký omyl! Napětí olověného článku smí klesnout pod dva volty pouze KRÁTKODOBĚ a pouze během VELKÉHO ZATÍŽENÍ! Neexistuje vybíjet baterku pod 12V nějakým jedním ampérem, to už je baterka dávno v bezvědomí a velice se poškozuje!
Proto jsem zmiňoval ten vybíjecí proud.
Že je baterie na 12V z 30% vybitá jsi vzal proboha kde?? To je už vybitá! To co popisuješ platí JEN A JEN PŘI VELKÝCH PROUDECH!
Potom nabíjecí/vybíjecí cyklus je prostě cyklus vybíjení a nabíjení nezávisle na tom, zda se jedná o vybíjení kontinuální či přerušované...

Ale leda howning. To co popisuješ ty, neboli že se olovo může vybíjet jen do hranice 2V na článek platí právě jen pro přerušovaný vybíjení bez možnosti začít okamžitě po ukončení odběru nový nabíjení. Je tam určitá rezerva v opoždění toho nabíjení - řádově hodiny. Když se ale olovo vybíjí kontinuálně a v podstatě "na jeden zátah", lze ho vybít až na 1,8V/článek bez poškození - ale samozřejmě s tím, že po ukončení odběru se musí IHNED začít znovu nabíjet. Doba mezi ukončením vybíjení a začátkem novýho nabíjení by neměla v tomhle případě překročit řád minut, už hodinový odložení bez nabíjení spouští sulfataci. A upozorňuju tě, že tu mez 1,8V na článek mají jako podlahu nastavený i u takovejch profistrojů, jako jsou ještěrky Toyota nebo Komatsu. Můžeš se prostě rozhodnout - pokud máš možnost okamžitě po napěťovým alarmu dát baterku do několika minut znovu krmit, můžeš jít až na 1,8V/článek neboli na 10,8V PŘI PŘIPOJENÝM ODBĚRU. Taková baterka po ukončení vybíjení okamžitě "vyjede" zpátky nad 12V, jenže znovu už by se zatěžovat neměla. Ten pokles je vyvolanej samozřejmě odběrem neboli úbytkem napětí na zvýšeným vnitřním odporu baterky - pokud padá pod 12V napětí na baterce bez zatížení, má to chudák už nejspíš za sebou ...

#57 Příspěvek od **masar** » 19 říj 2018, 08:46

EKKAR píše:...pokud máš možnost okamžitě po napěťovým alarmu dát baterku do několika minut znovu krmit, můžeš jít až na 1,8V/článek neboli na 10,8V PŘI PŘIPOJENÝM ODBĚRU...
...Ten pokles je vyvolanej samozřejmě odběrem neboli úbytkem napětí na zvýšeným vnitřním odporu baterky - pokud padá pod 12V napětí na baterce bez zatížení, má to chudák už nejspíš za sebou ...

Ale tím jsi v podstatě jen potvrdil Kremikovo varování.
:wink:

#58 Příspěvek od **EKKAR** » 19 říj 2018, 09:12

Já netvrdím, že nemá pravdu - ale on tvrdí, že se baterka NIKDY nemá vybíjet pod 12V, což je blbost. Co se nemá dělat, je vybíjet ji tak, aby měla pod 12V V KLIDU = BEZ ZÁTĚŽE ČILI NAPRÁZDNO, zatížená jen odběrem voltmetru. Naopak, všecky popisy metod měření kapacity, startovací schopnosti a já nevím čeho všeho ještě jsou zajedno v tom, že vybíjení SE UKONČUJE V OKAMŽIKU, KDY NA BATERII PŘI ODBĚRU NAPĚTÍ KLESNE POD 1,8V NA ČLÁNEK = pod celkový napětí 10,8V. A je jedno, jestli se to ukončí při měření startovací schopnosti, kdy z baterky je cucanejch 100A, nebo při měření maximální využitelný kapacity, kdy se odebírá podle použitý metody proud 1C (tzv. "hodinovej" proud = proud, kterej by měl baterku kompletně vybít za 1 hodinu) anebo proud 1A (případně menší při měření akumulátorů s kapacitou nižší jak 10Ah). Prostě pokud se měří jedno kontinuální vybíjení, měří se z ustálenýho stavu po odplynění = zhruba 30 minut od ukončení nabíjení a prostě se kontinuálně odebírá nějakej proud a hlídá se svorkový napětí s připojenou zátěží. A je jasný, že vnitřní odpor baterky tohle vybíjení ukončí dřív u baterky zatížený větším proudem, protože prostě pan Ohm tomu nedal jinou možnost a ten úbytek proud krát vnitřní odpor tam bude vždycky - ale nikdo proboha nebude ukončovat měřicí vybíjení prakticky ihned po tom, co ho začal - při poklesu baterky pod 12V, to je nesmysl ... To se dělá právě u toho přerušovanýho vybíjení, kdy se baterka zatěžuje daným proudem a měří se, kolik minut (hodin) ho může dodávat, než napětí padne pod 12V - po odpojení se dává 12 nebo 24 hodin pauza a jede se (BEZ NABÍJENÍ!!!) další měřicí "impuls" - zase stejným zatěžovacím odporem, z výchozího napětí do podkročení hranice 2V na článek. Vybíjecí intervaly se opakujou se stejným odstupem tak dlouho, až baterie padne pod danou mez okamžitě po připojení zátěže. Vybíjecí zkouška se tím končí a následuje nový nabití až do známek plnýho nabití = tj. napětí 16,8V na celým akučku ALE PŘI NABÍJENÍ - protože i takhle natřískaná baterka (která už jen plynuje a mění vodu na HHO) během 30 minut následujících po odpojení spadne na hranici kolem 12,5-12,8V - a z tohohle napětí se začíná novej vybíjecí cyklus. Těch měřicích metod je přitom několik a každá je určená pro speciální typový zkoušky - nelze testovat trakční nebo staniční baterku stejnou metodou jako baterku startovací.

sinclair · #59 Příspěvek od **sinclair** » 19 říj 2018, 09:19

Je to trochu jinak u startovacího a jinak u stacionárního olova s kyselinou.
Pokud jsou ze stacionárního olova napájené nouzové měniče, tak mají zpravidla podpěťové vypnutí nastavené na oněch 10,8-11V. Je tedy možné je vybíjet podstatně hlouběji, než např. startovací.
Ale předpokládá se u nich zřejmě okamžité nabíjení, jakmile naběhne hlavní zdroj napájení, tj. síť.
A musím bohužel potvrdit, že gelové akumulátory, používané např. v nouzových světlech či alarmech, lze zcela zničit i jedním hlubokým vybitím a následnou pauzou několika dní, než se přišlo na to, že ve světlu nefunguje dobíjení ze sítě.
Nevím přesně, co se v tomto případě v gelovkách děje. Prakticky nejdou už nabít, zkoušel jsem to. Tváří se, že se nabíjejí, ale téměř veškerá dodaná energie se mění jen v teplo. Po pár desítkách minut až půlhodině je nutné to ukončit, jinak hrozí exploze.
Myslím, že podobně je tomu u větších gelových typů do UPS. Veškeré pokusy o znovunabití nedávno odstavených UPS skončily špatně.

#60 Příspěvek od **masar** » 19 říj 2018, 09:28

EKKAR píše:Já netvrdím, že nemá pravdu - ale on tvrdí, že se baterka NIKDY nemá vybíjet pod 12V, což je blbost...

Nic takového netvrdil:

Kremik píše:Pozor, tohle je velký omyl! Napětí olověného článku smí klesnout pod dva volty pouze KRÁTKODOBĚ a pouze během VELKÉHO ZATÍŽENÍ!...

Odvoláváš se na nějaké "popisy metod", ale to je argumentace na dvě věci.
Přitom si sám sobě odporuješ, když tvrdíš, že
a) "Ten pokles je vyvolanej samozřejmě odběrem neboli úbytkem napětí na zvýšeným vnitřním odporu baterky."
b) "A je jedno, jestli se to ukončí při měření startovací schopnosti, kdy z baterky je cucanejch 100A, nebo při měření maximální využitelný kapacity, kdy se odebírá podle použitý metody proud 1C (tzv. "hodinovej" proud = proud, kterej by měl baterku kompletně vybít za 1 hodinu) anebo proud 1A (případně menší při měření akumulátorů s kapacitou nižší jak 10Ah)."
PROTOŽE a) i b) současně neplatí a ten pokles bude záviset na velikosti zatěžovacího proudu.
:wink: