Ochlazování čelního skla proudem vzduchu.

Vše, co se týká elektroniky v automobilech, motocyklech a jiných samohybech

Moderátor: Moderátoři

Zpráva
Autor
Uživatelský avatar
Brozicek
Příspěvky: 1645
Registrován: 07 lis 2005, 00:00
Bydliště: Studénka

#16 Příspěvek od Brozicek »

Lukas-Peca píše:.......Ale má. Nebavíme se o vlhkosti vzduchu, ale předmětu. Pokud vlhký předmět budeš navíc ofukovat silným proudem vzduchu, bude odpařování, a tedy i odebírání tepla ještě silnější......

Stále se zde plete do jednoho pytle několik fyzikálních jevů a jejich vnímání. Položím zde několik "maturitních otázek".
1.
Myslí si zde někdo, že když pojedu po dálnici rychlostí třeba 100 km za hodinu a venku bude teplota třeba -5°C, že teplota na povrchu čelního skla bez jakéhokoliv ostřikování bude "výrazně nižší" než -5°C? Že se tedy proudem vzduchu ochladí na nějakou nižší "efektivní teplotu"? Můj názor se znalostí fyziky je ten, že sklo se nemůže ochladit v tomto případě níže než je okolních -5°C.
2.
Myslí se zde někdo, že při výše uvedené jízdě dle bodu 1 se sklo působením proudění vzduchu ochladí na tak nízkou teplotu, že proto potřebuji nemrznoucí směs o řád odolnější než je teplota vzduchu venku (např. venku je -5°C, sklo by se prouděním ochladilo třeba na -10°C, proto potřebuji směs na -20°C)? Tak nějak to vyznívá z toho citovaného odstavce. Myslím, že kvalitní odolná nemrznoucí směs na -20° a níže je důležitější proto, aby nezmrzla v noci v nádržce a tryskách, než aby odolala nějakém nesmyslnému podchlazenému sklu vlivem proudění.
3.
Ten jev namrzání při ostřikování známe všichni, ale většinou to vzniká při sněžení nebo padání sněhu s deštěm, kdy se nemrznoucí směs okamžitě ředí vodou na skle ze vzduchu a vodní mlhou rozprášenou ve vzduchu od projíždějících aut. Vznik krystalků ledu podporují i drobné částečky nečistot na skle. Nemrznoucí směs není freon, etér (nebo i benzin), které se odpařují velmi prudce a vytváří okamžitě námrazu při odpařování. Je samozřejmé, že se proudícím vzduchem nemrznoucí směs více odpařuje, ale podle mne to nemá výrazný vliv na teplotu povrchu skla pod stěračem.
Zkuste si nastříkat za jízdy na čisté suché sklo za jízdy kvalitní nemrznoucí směs a rozetřít ji stěračem. Myslím, že žádné zmrznutí neuvidíte, protože jízdou není sklo podchlazené proti okolí a odpařování směsi žádné výrazné ochlazení skla nezpůsobí, aby při nule již zamrzla směs namíchaná na -20 °C.

Většina z nás na zimu dolévá nádržku ostřikovačů tak, že do zbytu letní směsi dolívá nemrznoucí zimní směs. Jak se taková směska chová na skle je na samostatný výzkum. Co to na skle vlastně mrzne a vytváří tu nepůhlednou clonu? Ta směs může mít klidně dvě oddělené složky, zbytek letní, který zmrzne, a novou zimní, která nezmrzne, ale neumí ten led rychle rozpustit. Minulý rok jsem nechal v řadové garáži 3 litry letní směsi v původní nádobě na 5 litrů. V zimě při teplotě v garáži pod nulou byla letní směs jedna ledová koule.

Nyní jsou teploty venku kolem nuly, tak můžeme zkoumat, jaký vliv to odpařování směsi v kombinaci s prouděním má vliv na povrchovou teplotu skla.
Vždy ale budu tvrdit, že samostatné proudění vzduchu neochladí sklo na menší teplotu, než je teplota toho proudícího vzduchu. I když si někteří myslí opak.
Lukas-Peca
Příspěvky: 4505
Registrován: 06 kvě 2007, 00:00
Bydliště: Zlín
Kontaktovat uživatele:

#17 Příspěvek od Lukas-Peca »

Bod 1 a 2 tu, pokud dobře vidím, nikdo netvrdil. Co se týče bodu 3, ano, myslím si, že směs lihu a vody rozprostřená na velkou plochu a ovívaná silným proudem vzduchu bude povrchu odebírat dost výrazné množství tepla, ale spočítat to neumím. Navíc se první odpaří líh a zbude voda.

Vždy ale budu tvrdit, že samostatné proudění vzduchu neochladí sklo na menší teplotu, než je teplota toho proudícího vzduchu. I když si někteří myslí opak.

To tu nikdo neřekl.
termit256
Příspěvky: 10029
Registrován: 06 pro 2007, 00:00

#18 Příspěvek od termit256 »

Co bude nebo nebude nekdo tvrdit na fyzikalni zakony ke smule dotycneho nema zadny vliv.

Tady je nafilmovan pokus kdy strcili brcko do lihu a do vody a po vytazeni se obe zcela evidentne ochladily. Pokud tomu Brozicek neveri, muze si to vyzkouset doma sam :-)

https://youtu.be/lhI-tDHVago
Uživatelský avatar
Bernard
Příspěvky: 3654
Registrován: 27 kvě 2005, 00:00

#19 Příspěvek od Bernard »

Lukas-Peca píše:
Vždy ale budu tvrdit, že samostatné proudění vzduchu neochladí sklo na menší teplotu, než je teplota toho proudícího vzduchu. I když si někteří myslí opak.

To tu nikdo neřekl.

Dokonce by se dalo říct, že samotné proudění vzduchu to sklo ohřeje třením o plochu skla. Potom je tu i vliv tlakových změn v proudu vzduchu bezprostředně u povrchu skla, ale nevím, jestli do plusu nebo mínusu, tak jdu radši od toho. :?
Kremik
Příspěvky: 3897
Registrován: 30 bře 2012, 00:00
Bydliště: Havířov

#20 Příspěvek od Kremik »

Brozicek pojal zmíněný text poněkud komplexněji než měl, protože do toho pořád míchá i suché předměty. A zřejmě dost podceňuje ochlazování způsobované vypařováním.
Funguje to i opačně. Ohřát kus ledu o deset stupňů nahoru, třeba z -15 na -5°C spotřebuje určitou energii. Ovšem ohřát led z -5°C na vodu +5°C spotřebuje energie mnohem víc. To rozpouštění je "pažravé" :-)
Připomněl mi však jednu věc. Prý, když se v mrazu rozpráší studená a horká voda, tak ta horká zmrzne rychleji, prakticky okamžitě. Byl to nějaký věrohodnější zdroj, tak tomu i věřím, ale nechápu to.
Naposledy upravil(a) Kremik dne 03 pro 2018, 17:43, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Brozicek
Příspěvky: 1645
Registrován: 07 lis 2005, 00:00
Bydliště: Studénka

#21 Příspěvek od Brozicek »

Podívejte se prosím na citát v úvodu vlákna. Autor zde evidentně tvrdí, že prouděním vzduchu se čelní sklo ochladí na "Efektivní teplotu". To mne zvedlo ze židle. Nikde se v citovaném článku nedává ofukování do souvislosti s odpařováním ostřikovací kapaliny. Navíc se můžeme podívat do Wikipedie, kde se pojem Efektivní teplota využívá. Určitě ne pro vliv ofukování na nějaký předmět.

Bohužel se diskuze zvrtla do teoretického dohadování, jaký vliv má ofukování skla na odpařování ostřikovací kapaliny a tím na to, jak se tím odpařováním ochlazuje čelní sklo více, než je teplota ofukujícího vzduchu. Celkem mi vadí, že ze mne děláte téměř unizono nevzdělance (nechtěl jsem použít slova "blba"). Dorazilo mne to video pro žáčka základní školy, které mi má dokázat moje základní neznalosti. Nikdo z diskutujících však nemůže vědět, neumí změřit a tím i dokázat, jaký skutečný vliv ve °C má to odpařování nemrznoucí směsi na teplotu skla pod stěrači. Přitom původně šlo jen o to ofukování a nějakou "efektivní teplotu" vlivem ofukování, a ta efektivní teplota by měla dosáhnout mnohem nižších hodnot než je teplota okolí.

Myslím, že je načase toto vlákno uzamknout. Dále by se zde už jen diskutovalo o laboratorních detailech v desetinách stupně, které s obsahem citovaného článku už vůbec nesouvisí. Líbil se mi poslední příspěvek na takový detail, jako vliv tření a změn tlaku vzduchu na teplotu skla. Je dobře a chválím autora toho posledního příspěvku, že si zachoval nadhled a to tření vzal jako dobrý "hec" , a hned od toho s gracii vycouval.
Kremik
Příspěvky: 3897
Registrován: 30 bře 2012, 00:00
Bydliště: Havířov

#22 Příspěvek od Kremik »

No dobře, tak slovo efektivní není možná právě šťastně použité. Ale ze židle mě to teda nezvedá. To bych si totiž asi ani nikdy nesed :-)
Uživatelský avatar
danhard
Příspěvky: 6648
Registrován: 05 bře 2007, 00:00
Bydliště: Jesenice u Prahy

#23 Příspěvek od danhard »

Brozicek píše:Je to hloupost a typické nepochopení ...

Ano, je to Brožíčkovo nepochopení.
A nejde o desetiny stupňů, používá se to třeba u odpařovacích klimatizací.
Uživatelský avatar
tomasjedno
Příspěvky: 6547
Registrován: 11 říj 2008, 00:00
Bydliště: ZZ9 Plural Z Alpha

#24 Příspěvek od tomasjedno »

Brožíček ale má pravdu v tom, že ohánění se nějakou fiktivní “efektivní teplotou” je blábol (nehodný další pozornosti).
Uživatelský avatar
Hill
Administrátor
Příspěvky: 21238
Registrován: 10 zář 2004, 02:00
Bydliště: Jičín, Český ráj

#25 Příspěvek od Hill »

To jistě, nicméně článek je primárně o použití kapaliny do ostřikovačů.
Ta kapalina na -20°C sice v nádobce ostřikovače ani v tryskách při -5°C nezamrzne, ale na skle se odpařuje, odebírá teplo a přispěje tak i k účinnější kondenzaci vlhkosti na skle. Ta vlhkost za stěrači více namrzá, tento jev známe všichni, jinak řečeno: odpařováním se povrch skla chladí, a to tím víc, čím rychleji je odváděná (odfukovaná) vrstvička par nad povrchem kapaliny, a čím rychleji se stíhá odpařovat. V nádobce ani v hadičkách průvan není.
Tady nejde o nic jiného, než o typicky novinářské zjednodušení a vůvec špatné použití termínu "efektivní". Takto blbě a diletantsky napsaných článků "v zájmu popularizace problematiky nedostatečně vzdělané veřejnosti" ale přece najdeme na netu i v tisku spousty.
Uživatelský avatar
microlan
Příspěvky: 1646
Registrován: 09 kvě 2017, 00:00
Bydliště: Kósek vod Brna

#26 Příspěvek od microlan »

Jasně, na chlazení je přece klima a ne nějaký pitomý odpařování... :lol:
Uživatelský avatar
Nika
Příspěvky: 211
Registrován: 17 úno 2008, 00:00
Bydliště: Dačice
Kontaktovat uživatele:

#27 Příspěvek od Nika »

Brozicek píše:To je fyzikálně samozřejmě nesmysl.


https://en.wikipedia.org/wiki/Wind_chill
Uživatelský avatar
Brozicek
Příspěvky: 1645
Registrován: 07 lis 2005, 00:00
Bydliště: Studénka

#28 Příspěvek od Brozicek »

Připadá mi to jako debata, zda bylo první vejce nebo kuře. Zde je podobná diskuze na téma, zda se prouděním vzduchu předmět ochladí pod teplotu proudícího vzduchu nebo ne.
https://www.poradte.cz/volna-diskuze/49 ... jizdy.html
Již jsem chtěl mlčet a nic nepsat, ale odkaz kolegy Nika mne vyprovokoval k dalším úvahám. Promiňte.

K tomu odkazu kolegy Nika. Nevím jaký je jeho osobní názor, ale odkaz, který tady uvedl, řeší vliv větru na pocitovou teplotu člověka. Přitom, aby dokázal moji neznalost, tak cituje mojí větu "to je samozřejmě fyzikální nesmysl". Ta moje věta se však týká čelního skla a ne pocitové teploty člověka. Jeden o voze a druhý o koze.

Hned první věta v odkazu na windchill: "Chlazení větrem nebo windchill (všeobecně ochlazující faktor větru) je snížení tělesné teploty (člověka) díky obtékání vzduchu s nižší teplotou.

Sláva, zde se v dalším textu objevuje také pojem Ekvivalentní teplota, od kterého se od počátku začala odvíjet tato diskuze:
"V šedesátých letech začal být ochlazující vítr označován jako ekvivalentní teplota větru (WCET), což je teoreticky méně užitečné. Autor této změny není znám, ale nebyl to Siple nebo Passel, jak se obecně domníváme."
Zde je tento pojem opět použit v souvislosti s působením větru na tělo člověka. Autor článku, o kterém je tady vedena diskuze, převzal tento pojem neoprávněně pro teplotu čelního skla automobilu, a tím vlastně srovnává ochlazování skla s pojmem pocitová teplota.

Zkrátka ten odkaz kolegy Nika nijak nesouvisí s tím, kvůli čemu jsem kritizovat předmětný článek v úvodu.

Ještě se vrátím k tomu ochlazování čelního skla vlivem intenzivního odpařování vody nebo nemrznoucí směsi při prouděním vzduchu. Nemyslím si, že ten vliv je tak výrazný, jak se zde v diskuzi zdůrazňuje. Rychlost odpařování kapaliny závisí na jejím bodu varu, teplotě okolí a samozřejmě na ochlazovacím účinku proudu vzduchu. Zde jsou body varu některých kapalin ve °C:
Líh +78
Benzin podle složek +30 až +210
Glykol jako častý základ kapalin do ostřikovačů +190
IRON směs ostřikovačů (namíchán na -20°C) > +78
Eter +35
Freon -29
Propan -42
Voda :D +100
Z praxe všichni víme, že pokud nějaký povrch postříkáme Freonem (Propan Butan apod.), tak kapalina okamžitě vaří, ochladí postříkaný povrch pod bod mrazu a ihned na povrchu namrzá vzdušná vlhost.
Pokud na povrch nalejeme líh, benzin, vodu nebo ostřikovací směs, tak se nic dramatického neděje, a to ani když politý povrch ofukujeme. Pokud však namočíme do těchto kapalin prst a necháme ho ofukovat, tak pocítíme výrazný chlad (proč ne, když teplota prstu se blíží k 37°C a okolní proud vzduchu i při pokojové teplotě ochladí povrch prstu na teplotu blízkou pokojové teplotě). Podle teorie "windchill" se v mrazech může účinek ochlazení na povrch těla projevit tak silně, jako by se povrch těla ochladil i pod teplotu proudícího vzduchu (ale to není měřená teplota pod teplotou okolí, ale jen míra účinku toho ochlazování).

Pokud necháme auto v noci při slabém větru venku, sklo se při nízkých teplotách (třeba +2°C) zarosí. Pokud bude chladná, ale hodně větrná noc, tak se orosení odpaří a ráno je sklo většinou suché. Pokud by se odpařováním vody mělo sklo výrazně ochlazovat, tak by i při +2°C měla být na skle teoreticky námraza.
Stejně by to asi bylo, pokud bychom opět sklo za větru při teplotě +2°C kropili nemzrnoucí směsi. Podle zdejších názorů by se měla nemrznoucí směs odpařovat a tím výrazně ochlazovat sklo a na chladném skle by měla vznikat námraza ze vzdušné vlhkosti. Nic takového se asi nenastane. To odpařování nemrznoucí směsi určitě sklo neochladí pod bod mrazu, aby se na něm tvořila jinovatka ze vzdušné vlhkosti.

Tak to jsou moje úvahy. Ještě jednou se omlouvám, že jsem neodolal a doplnil své názory.
Uživatelský avatar
danhard
Příspěvky: 6648
Registrován: 05 bře 2007, 00:00
Bydliště: Jesenice u Prahy

#29 Příspěvek od danhard »

Brozicek píše:Glykol jako častý základ kapalin do ostřikovačů +190

To se poněkud pleteš, glykol je v nemrznoucí směsi do chladiče, ve směsích do ostřikovačů se používá věsměs alkohol.
Uživatelský avatar
tomasjedno
Příspěvky: 6547
Registrován: 11 říj 2008, 00:00
Bydliště: ZZ9 Plural Z Alpha

#30 Příspěvek od tomasjedno »

Glykol se tam přidává taky, ale jen několik procent (v podstatě jako mazadlo, aby stěrače nevrzaly).
Odpovědět

Zpět na „Auto - Moto technika“