Sloučení dvou VKV anten

Zpráva

honza637 · #1 Příspěvek od **honza637** » 16 zář 2007, 22:06

Zdarec, řeším jak sloučit dva stejné tzv. skládané dipoly na frekvence VKV rozhlasu. Jedná se o to, že jsem zatím nezjistil, zda je vhodnější slučovat nesymetrický signál 75 ohm a nebo sloučit přímo 300 ohm a následně upravit balunem. Nepoužívám symetrizační členy. Místo nich symetrizační smyčky neboli baluny.
Jde mi o to, jak by měl tento slučovač vypadat. Vím, jak antény mají být umístěny a by byl výsledek žádoucí. Jedná se čistě o způsob sloučení.

ZdenekHQ · #2 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 17 zář 2007, 11:05

Myslím, že tohle se slučuje ještě před symetrákem pomocí fázovacích vedení, což sice zaručí správné sloučení, ale na druhou stranu vznik směrové charakteristiky soustavy. Taky to ovlivní impedanci.

http://www.ebastlirna.cz/modules.php?na ... ic&t=15265

#3 Příspěvek od **EKKAR** » 17 zář 2007, 18:59

Tady je důležité říct, k jakému účelu chceš ty dipóly slučovat:
1)jestli chceš jen znásobit počet aktivních prvků se stejným směrováním za účelem zvýšení zisku - pak je vhodné spojení fázovaným laděným vedením.
2)anebo jestli chceš používat více dipólových antén pro pokrytí více směrů - buď jako diverzitní příjem jedné stanice z více různých vysílačů nebo prostě zvýšení počtu přijímatelných stanic - pak je vhodnější nejdříve symetrizovat a až potom slučovat klidně i úzkopásmovými propustmi - pokud jsou přijímané signály od různých antén dostatečně kmitočtově vzdálené - jinak doporučuji hybridní slučovací členy.

Všeobecně symetrizační smyčka z koaxu se chová jako poměrně úzkopásmový člen - šířka jejího propustného pásma je jen o málo větší, než asi 12MHz, což pro 20MHz šířku pásma FM2 je málo. Mám osobní zkušenost, že nelze ve vyrovnané kvalitě zajistit příjem celého VKV-FM2 pásma při symetrizaci smyčkou - když ji nastavíme na střed pásma (kolem 98MHz), má pokles kolem 90MHz i nad 104MHz; když na spodek (88MHz) - je útlum už nad 98MHz - a když na dobrý přenos horní části pásma (F kolem 102MHz), pak se nedá hovořit o kvalitě příjmu ve spodní části pásma - slušný přenos má až tak kolem 95MHz. Kdo chce přijímat DX a pokoušet se i při tomto režimu příjmu o stereo poslech, neměl by o smyčce vůbec uvažovat, pokud s její pomocí nechce právě vyselektovat žádoucí pásmo nebo přímo signál.

honza637 · #4 Příspěvek od **honza637** » 17 zář 2007, 23:18

Jedná se o příjem 90 - 105MHz cca, takže těch 12 MHz by stačilo. Jde mi o příjem v oblasti hlavně kolem 94-98MHz. Jde o dipoly, které budou směrovány do stejného směru a co se vyzařování týká, mělo by se to chovat jako všesměr se zvýhodněným vyzařováním. Z praxe u radiostanic tyto soustavy používám a znám jejich charakteristiku a docela mi vyhovuje. Horší však je, že právě netuším, jak ty dvě antény sloučit. Slučovač na impedanci 50 ohm znám, ale nevím jak vypočítat rozměry vedení (pokud možno nesymetrického 75 ohm) , aby to v tomto pásmu chodilo.
Prozatimní představa je následující: Dva dipoly 1 vlnu vzdálené od sebe na stožáru, symetrizované koaxovou smyčkou. Oba tyto kabely z anten bych vedl do vodotěsné krabice, kde bych je slučoval. Teď jde jen o to, jak dlouhé by měli být úseky mezi anténami a slučovačem a jak by měl vypadat slučovač
Podle M. Českého je slučovač realizován jako Tčko , to ovšem platí při 300 ohm verzi a úseky z 300 ohm dvojlinky jsou rovny čtvrtce vlny a nebo jejím násobkům. Důležité je, aby do místa, kde se oba kabely spojují, přicházel signál ve stejné fázi. to ovšem nevím zcela na 100% jak udělat .

honza637 · #5 Příspěvek od **honza637** » 18 zář 2007, 09:29

Ještě pro upřesnění ta vedení nejsou jen 1/4 vlny, ale ještě se tam patrně bude počítat zkracovací činitel a možná ještě něco navíc a to je to, co nevím. Do slučovače by tedy dle toho co si myslím měli vstupovat antény o impedanci 150 ohm aby ve výsledku dali 75 .

ZdenekHQ · #6 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 18 zář 2007, 15:34

Když už jste u těch čtvrtin vlny, měli byste používat pojem elektrická a mechanická délka vedení, pak je všechno jasný i bez zkracovacího činitele :wink:

Obecně pro FM udělat tak úzkej (a ostrej) pasivní pásmovej slučovač (např. 88-98 a 99-108) tak, aby neměl útlum větší, než zisk antén je celkem oříšek. Takže raději sloučit přes vedení za cenu směrovosti, protože fáze slučovanýho signálu se budou lišit podle směru příjmu.

ZdenekHQ · #7 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 18 zář 2007, 15:43

Ovšem obecně vzato u anten se slučuje výkon, t.j. při použití dvou dipólů dosáhneš stejného napětí na poloviční impedanci a pak musíš popřípadě transformovat - např. balun 2:1, t.j. ze 150ohm na 75ohm. Hezky se to píše, hůř se to vyrábí...

honza637 · #8 Příspěvek od **honza637** » 18 zář 2007, 15:59

To máš pravdu. Na tu teorii jsem se podíval dost povrchně a pak jsem zjistil, že to sranda nebude. Jak jsem již psal ty dipoly budou mířit stejným směrem (je tam stanice, o kterou mi jde eminentně na 92MHz) a zbytek se vezme bokem. Navíc mám výhodu v tom, že tím směrem je i dost vysílačů takže nevidím potíž. Nejvíc řeším tu impedanci. To že ta soustava bude úzká mi zas tak moc nevadí, aspoň budu mít možnost si s tím vyhrát.

#9 Příspěvek od **EKKAR** » 18 zář 2007, 16:12

A proč chceš zvyšovat zisk antény zdvojováním zářiče se všemi komplikacemi, které z toho plynou - přizpůsobení, fázování, impedance napáječe...? A navíc zvětšením příčných rozměrů zhoršíš citlivost na nehomogenitu pole - zvedne se citlivost na odrazy a nepřímé šíření!
BTW - říkat o dipólu, že by měl fungovat jako VŠESMĚR, je říkat psovi "Slečno"...!
To nemůžeš použít anténu s užším směrovým diagramem - tedy ziskovější už jen svým principem činnosti - a přitom na stejné základní impedanci? Ty jsi ještě neslyšel o možnosti použít k FM příjmu třeba pouhou 3el Yagi - nebo dokonce 5el Yagi? Taková anténa je jen asi 1,5x delší, než je 1/2 vlnové délky - neboli délka dipólu=zářiče... a ani na stěně nebo boku paneláku není nijak zvlášť nápadná. To už vůbec nemluvím o HB9CV - ta má taky slušný zisk a přitom minimální rozměr ve směru příjmu... A navíc existuje i varianta s možností přímého napojení koaxu 75 Ohmů - nesymetrická varianta HB9CV...!
Co Ty na to?

honza637 · #10 Příspěvek od **honza637** » 18 zář 2007, 16:30

Já na to, že yaginy tu mám 2 a z nich jsou ty dipoly:) Ono zase potřebuju mít ne směrovou soustavu ale pokud možno tedy "všesměrovou" a co se dipolu týká, jeho charakteristiku znám ale současně vím jak se v mé lokalitě chová v praxi. Cílem tohoto příspěvku NENÍ řešit proč ano a proč ne, ale právě poradit jak na to. Nemyslíš?
Vím docela dobře co chci. Mimochodem nebydlim v paneláku a 2 yaginy a nebo i jedna jsou pro mě dost problem dát na stožár ačkoliv má 8m z důvodu značného počtu anten. Na dipoly místo je a osazení stožáru bylo taky tak vymyšleno, aby si antény nevadily.
Ještě jednou ale říkám - radši bych řešil jak sloučit a ne se handrkovat proč tuhle antenu ne a tuhle jo.
HB9CV i yagi znám, stavěl jsem jich několik a přes ně i vysílal. Není to pro mě nic nového.

Straw · #11 Příspěvek od **Straw** » 18 zář 2007, 19:33

Zdravím.
Pár antén pro dálkový příjem i na FM už jsem také postavil, hlavně v době před více než 18-ti lety. Dávám plně za pravdu Ekkarovi. Řešení Honzy 637 je fakt nějaké zcestné nebo ho fakt nechápu.
Proč používat 2 dipoly? Pro zvýšení zisku - teoreticky dejme tomu, ale v každém případě nutně vznikne směrová soustava. Všesměrová anténa s vyšším ziskem - to si v praxi nedovedu představit.
Jedině, že by Honza ty dipoly umístil kolmo na sebe, ale pak nastane problém se sloučením signálů z nich vzhledem k fázovým posunům signálu stejného kmitočtu na ně dopadajícího, což vede ke ztrátám.
Jako směrovou anténu slušného zisku a malých rozměrů doporučuji HB9CV v 75 ohmovém provedení - prakticky vyzkoušeno nejen pro FM rádio. "Všesměrovou" anténu pro horizontální polarizaci lze skrouženíl půlvlného dipolu do kruhu (vlastnosti nic moc, ale pro místní příjem vyhouje) a pro vertikální polarizaci (u FM rádia stále častější) vynecháme-li čtvrtvlný bič vertikálně postavený (jiné délky nedoporučuji - nelze širokopásmově přizpůsobit) tak jedině dipol postavený svisle.
Honzo 637, raději uvažuj o jiném řešení než překládáš - každé jiné bude asi lepší.

#12 Příspěvek od **EKKAR** » 18 zář 2007, 20:26

Dík Strawowi za podporu - ale Honza asi chce za málo peněz hodně muziky - podle toho, co jsem z jeho líčení pochopil, tak chce zvednout zisk soustavy, aby mohl přijímat DX signál na FM z určitého směru, a zároveň od té soustavy požaduje VŠESMĚROVOST, aby mohl přijímat zbytek pásma... To vše chce mít ve výšce cca 8m nad terénem na stožáru, na kterém má (pravděpodobně) svoji anténní farmu...
Osobně NEJSEM radioamatér - tedy nejsem vysílající amatér. Morse jsem se učil jako kluk, ale dlouho jsem ho nepoužíval. Spíš jsem se soustředil na DX poslech včetně antén - Long Wire a podobné, určené hlavně pro poslech "LAXÍKU" a "Voice of America" na SV... Pak jsem zkoušel chytat Vídeň, Bayern nebo jinou Západní Evropu na VKV - FM2 - postavil jsem si kvůli tomu i kopii Hirschmanna a bastlil jsem nejrůznější zesy na antény - takže můžu říct, že o anténách NĚCO MÁLO VÍM, ale v životě jsem neslyšel podobnou PITOMOST - sorry, Honzo, ale Tvé požadavky jsou skutečně hodně nadstandart. Chtít širokopásmovou všesměrovost s vyniklým lalokem většího zisku na jednom poměrně úzkém kmitočtovém pásmu je opravdu trošku nad možnosti amatérských konstrukcí - navíc když to celé chceš umístit mezi další antény na jeden stožár...

#13 Příspěvek od **jef111** » 18 zář 2007, 20:31

No něco jiného by bylo, kdyby už HB9CV ani mnohaprvková Yagi nestačily, to by pak bylo opravdu nutné postavit soustavu. Ale pokud máš ty dipoly tak je radši vrať do těch antén odkud jsi je vzal a jednu z nich dej na stožár. Pokud chceš přijímat i z jiného směru slabší stanice, dej je na stožár obě vertikálně vzdáleny a slučuj v obyčejném slučovači, třeba i aktivním.
Fázování dvou dipolů není vůbec jednoduché, sice by to byla dobrá zkušenost ale výsledek by Tě nejspíš zklamal.

honza637 · #14 Příspěvek od **honza637** » 18 zář 2007, 20:43

Zdarec, nikdy jsem netvrdil, že chci všesměrovou soustavu. Možná by se to mohlo zdát, ale počítám s vlastnostmi, které fungují v pásmu 2M a vlastně i na UHF pásmech. Těžko tu asi někoho přesvědčim, proč tento záměr chci realizovat takto ale to nechme být. Laborovat se může dle mého soudu jak každý jedinec chce. Celé toto téma začalo řešení sfázování dvou dipolů a víc jsem nechtěl. Samozřejmě že na DX příjem je směrová anténa jediným dobrým východiskem avšak já potřebuji zvýhodnit oproti ostatním jeden směr, o čemž jsem schopen se i pohádat že touto soustavou lze. Pro představu obdobnou věc vyrábí bývalá Tesla Pardubice, dnes tcz.cz a jmenuje se to ZA42 (dva dipoly, existuje i 4 dipol - ZA44) . Tyto anteny mám odzkoušené a jejich vyzařovací diagramy budou stejné na všech pásmech, takže lze říci, že ten co je v její dokumentaci lze "přenést" do mého problému.
To EKKAR- Když projdeš pár mých příspěvků, asi zjistíš, že po nejlacinějším řešení jsem NIKDY nešel. Nicméně na stožáru, který mám v novém bydlišti se usídlilo hafo datových spojů a tak nelze jinak než tuto soustavu. Je tam prostě dostatečné místo pouze pro ty 2 dipoly a to ve vertikální polarizaci.
Prosil bych tedy, abychom se dále nezatěžovali otázkami zda je to dobré řešení a nebo není. Radši bych se zabýval otázkou, jak to tedy sloučit do sebe i když to široké nebude - s čímž jsem ani moc nepočítal. (osobně mi těch 12MHz co tu někdo psal přišlo dost, obvyklý dipol na pásmo 80 MHz chodí při CSV 1:1.4 v rozsahu 800kHz při použití shodného materiálu jako antény TV). Moje hlavní stanice jede na 91.8MHz
Další možností je dipoly doplnit o reflektor na což jsou mechanicky připraveny a tím zvednout směrovost, pokud by se to tu někomu ci me nelibilo a nebo by nechodilo dle mych predstav. Ještě musím doplnit, že hodlám přijímat nejvíce odražené vlny, protože na přímé nemám nárok - Nejsem vůbec vysoko až už vůbec ne tolik, abych viděl 120 km před sebe:(

honza637 · #15 Příspěvek od **honza637** » 18 zář 2007, 20:47

Nemyslím, že by mne zklamal. Tyto soustavy jak jsem již psal zde používám na jiných pásmech a jsem více než spokojen.
Mimochodem byl bych rád, kdyby jsi si to pořádně přečetl - psal jsem že NEMÁM v současné době místo na 2 yaginy tak velkých rozměrů a do sebe je určitě montovat nebudu. To by nechodilo určitě. Místa jsou spočítaná a výložníky navrženy tak, aby v délce 1 vlnové délky bylo místo a kolem něj 1.5m nic není což zaručuje, že se dipoly nebudou nijak s ničím ovlivnovat. Maximálně jedna ze střech v okolí může spodní dipol trochu zastínit.

Diskuzní fórum Elektro Bastlírny

Sloučení dvou VKV anten

Sloučení dvou VKV anten

re: Jef111