Sloučení dvou VKV anten

Zpráva

Straw · #16 Příspěvek od **Straw** » 18 zář 2007, 22:09

Trochu OT: nemám slov ani sil. Čímž se i omlouvám.
Nicméně Honzo 637 doporučuji ti prostudovat nějakou literaturu, např. anténí bibli Milan Český Antény pro příjem rozhlasu a televize. Na straně 114 a 115 pátého vydání najdeš přesně to co potřebuješ.
Straw

honza637 · #17 Příspěvek od **honza637** » 18 zář 2007, 22:37

Koukal jsem do toho ale nic jsem tam pro nesymetrické vedení nenašel. Nicméně vyčmuchal jsem slučovač tvořený vedením z dvoulinky , čili je to patrně na principu kapacity a druhá možnost s použitím hybridního slučovače PBC21 z výroby tehdejší Tesly.
Mimochodem pro symetrizaci impedance přímo na dipolech by mne zajímalo, zda je lepší tedy použít smyčku z koaxu a nebo symetrizační člen.
Prosil bych zvláště Ekkara aby tento způsob zhodnotil.

#18 Příspěvek od **jef111** » 19 zář 2007, 00:08

Prozatím se s hodnocením s dovolením ujmu já.
Pokud nevyžaduješ širokopásmovost, použij symetrizační smyčku. Symetrizační člen má útlum, který je vzhledem k nevelkému zisku dipólu docela problematický. Samozřejmě že nějaký útlum bude mít i zapojení se symetrizační smyčkou, ovšem pokud ji přesně naladíš na požadovanou frekvenci (i se započítáním činitele zkrácení), bude výsledek na požadované frekveni lepší.

Straw · #19 Příspěvek od **Straw** » 19 zář 2007, 07:45

Zdravím.
Použití hybridního slučovače je v tomto případě naprosto nevhodné - velký útlum. Dipoly bych spojil symetrickým vedením v délkách lichých násobků lambda čtvrt příslušné impedance (tuším 425 ohmů), tak aby po sloučení byla impedance zase 300 ohmů a potom teprve "desymetrizace" s transformací impedance na 75 ohmů (sym. smyčka - malé ztráty, úzkopásmová, sym. transformátor - větší ztráty, širokopásmový). Tímto způsobem dosáhneš asi nejlepších výsledků ikdyž pouze úzkopásmově. Výpočet propojovacího vedení najdeš také v "Českém".
Přeji hodně úspěchů
Straw

honza637 · #20 Příspěvek od **honza637** » 19 zář 2007, 10:10

On je ještě problém, že nevím jaký činitel zkrácení je pro koaxiál z produkce Kablo Kladno s vzduchovým dielektrikem (komory, vypadá jako hvězda o 6ti cípech) . Podle odhadu bych řekl že to bude kolem 0.8 ale nevím. O tom rozbočovači jsem se dočetl že má útlum asi 3.5dB , což bych řekl že je dost, nicméně zatím bych to možná zkusil.
Co by mne ale zajímalo více, řekněme pro 94MHz se ty liché násobky počítají jak? U 300 ohm dvojlinky to v českém je, ale pro koaxiál 75ohm to nemůžu nikde najít.
Pro doplnění, z té soustavy jde její výstup do zesilovače. Nechci tam ale velké zesílení protože jsou tu cca 2 stanice, které mají velice silný signál a mohly by způsobit nepříjemn é jevy typu přebuzení, rozkmitání apod.

honza637 · #21 Příspěvek od **honza637** » 19 zář 2007, 10:14

Ještě je tu jeden problém - pokud by se dipoly spojovali 300 ohm dvojlinkou, bude probém ji sehnat a dost možná i potíže s rušením. Vedle mého domu je totiž velká trafostanice (tedy zas ne tak velká ale jako půlka rodinného domu ano. ruší mi Novu na III. pásmu)
Přijde mi z hlediska rušení i složitosti radši slučovat již vedení se souosým kabelem.
l

ZdenekHQ · #22 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 19 zář 2007, 10:34

Dvojlinka při správným použití a zakončení má z principu lepší odolnost proti indukovanýmu rušení než koax :wink:

honza637 · #23 Příspěvek od **honza637** » 19 zář 2007, 12:12

No nevím, přijde mi to spíše naopak. I Český se vyjadřuje, že kvalitnější je sousosý kabel... Nicméně nehádám se, nikdy jsem to tak moc neřešil.
Mimochodem, poradil by někdo s tím činitelem zkrácení? U výrobce jsem tento kabel vůbec na jeho stránkách nenašel, je to průměr 7mm, dielektrikum vzduchové (ne pěna). Primárně je prý pro satelity.

ZdenekHQ · #24 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 19 zář 2007, 15:10

Ty vzduchový měly tuším kolem 0.85 .

Např. v profi zvukařině se taky používá kroucená dvojlinka místo koaxu - rušení se indukuje stejně do obou drátů, zatímco užitečný signál je tvořen rozdílovou složkou. Tudíž při správném zakončení/transformaci se rušení "vyruší" a zůstane jen užitečný signál. U koaxu to musí zachránit stínění, pokud rušení proleze, není způsob, jak ho zlikvidovat.

Ovšem dvojlinku na rozdíl od koaxu nemůžeš jen tak pohodit po střeše

honza637 · #25 Příspěvek od **honza637** » 19 zář 2007, 16:12

Jo to je pravda. On to asi taky bude důvod, proč bych to nechtěl tímhle řešit. Navíc mechanicky je to dost náchylné. Radši pro jednoduchost zůstanu u koaxu:)

#26 Příspěvek od **EKKAR** » 20 zář 2007, 18:56

honza637 píše:Koukal jsem do toho ale nic jsem tam pro nesymetrické vedení nenašel. Nicméně vyčmuchal jsem slučovač tvořený vedením z dvoulinky , čili je to patrně na principu kapacity a druhá možnost s použitím hybridního slučovače PBC21 z výroby tehdejší Tesly.
Mimochodem pro symetrizaci impedance přímo na dipolech by mne zajímalo, zda je lepší tedy použít smyčku z koaxu a nebo symetrizační člen.
Prosil bych zvláště Ekkara aby tento způsob zhodnotil.

Když si to žádáš:
Smyčka z koaxu je z principu ostře dělící laděný prvek - určujícím parametrem je vlnová délka a činitel zkrácení kabelu. Délkou laděné úseky buď otevřeného nebo na konci zkratovaného koaxiálního vedení jsou navíc nejjednodušší konstrukčně. Vlnové parametry kabelu soustředěné v jeho konstrukci se jen nesnadno nahrazují diskrétními součástkami - a to vůbec platí pro veškerá laděná vedení, symetrická i nesymetrická. Proto se smyčky k symetrizaci, délkou laděné úseky jako elevátory - transformátory impedance a pahýly vedení jako propusti a zádrže používají už od začátků éry lidmi záměrně produkovaných elektromagnetických vln s vlnovou déklou kratší, než jeden metr - v radiolokační technice ve 40. letech minulého století. Jejich základní charakteristickou vlastností je úzkopásmovost.
Opakem jsou symetrizační články, realizované metodou páskových vodičů v prostorovém uspořádání určeném jádrem z izolantu, někdy (při použití na nižších frekvencích) z izolačního materiálu s vysokou permeabilitou = feritu. Tyto členy naopak těží ze svých principů širokopásmovosti - mají sice mnohem větší útlum, ale jeho hodnota je vyrovnaná ve velmi širokém frekvenčním pásmu. Jejich vlastnosti daleko méně závisejí na fyzických rozměrech respektive na poměru jejich rozměrů k vlnové délce signálu.
Z těchto dvou základních skupin vlastností je potřeba vycházet, když volíme druh článku, vhodného pro náš účel. Zároveň je těmto požadavkům třeba přizpůsobit všechno, co souvisí se soustavou anténa - symetrizace - (zesilovač) - svod - přijímač. Proto jsem napsal, že je pitomost chtít po širokopásmové soustavě prvků, aby "zvýhodnila" nějaký směr nebo kmitočet oproti zbytku. Pro tento účel se konstruují úzkopásmové nebo směrové soustavy. Je tedy na Tobě, Honzo, co si chceš vybrat - buď širokopásmovou a pokud možno i všesměrovou soustavu, pak je vhodnější symetrizovat hybridním elevátorem (bývalý PBC21 nebo podobný), anebo soustavu směrovou s eventuálně užším přenosovým pásmem - pak bych neváhal a šel do symetrizace & sloučení fázovaným vedením - v tomto případě opravdu použij "Českého" a podle jeho návodu si vyrob symetrické dvojvodičové vedení, kterým dipóly bezeztrátově a zároveň úzkopásmově sloučíš, symetrizovat na koax pak výslednou soustavu můžeš opět laděnou smyčkou z koaxu. Vyrábět symetrické vedení budeš muset z jediného důvodu - vedení s pro Tebe vhodnou hodnotou vlnové impedance se nedalo a nedá nikde koupit, staré TV dvoulinky jsou vinou stárnutí a degradace parametrů nevhodné.
Pokud můžu ještě něco krátce zmínit o tzv. ČINITELI ZKRÁCENÍ, je to vlastně poměr mezi rychlostí šíření elmag. signálu nitrem kabelu a rychlostí světla ve vakuu a je VŽDY MENŠÍ NEŽ 1. Tento poměr je nejvíce určován materiálem, použitým k výrobě vnitřní izolace mezi vnitřní žílou a vodivým stínicím opláštěním. Pro kabely, k jejichž konstrukci byl použit monolitický (= plný) materiál, např. polyetylén, platí činitel zkrácení asi 0,8- 0,85 - signál se v nich šíří s největším zpožděním. Kabely s pěnovou vnitřní izolací obsahují více "prázdného " prostoru - plynu nebo vzduchu - a jejich činitel zkrácení je proto VĚTŠÍ = POKLES RYCHLOSTI ŠÍŘENÍ JE V NICH NIŽŠÍ - hodnota se uvádí kolem 0,9. Nejmenší zpomalení signálu = největší hodnota činitele zkrácení se dosahuje vytvarováním vnitřní izolace do tvaru úzkých rozpěr, rozmístěných ve směru poloměru v pravidelných roztečích do tvaru několikacípé hvězdice, zatímco zbytek vnitřního prostoru kabelu je vyplněn pouze vzduchem - to je výše zmíněný případ z KABLA Kladno - tyto kabely mají činitel zkrácení v přibližném rozmezí 0,95-0,98.
Symetrické dvouvodičové vedení má z titulu svého umístění v okolním vzduchu činitel zkrácení téměř rovný 1 - zde se vliv jiného izolantu použitého na rozpěrky držící vodiče v potřebném prostorovém uspořádání téměř neuplatní, změna rozměrů (průměr vodičů a jejich vzájemná vzdálenost) má vliv pouze na charakteristickou impedanci vedení.

honza637 · #27 Příspěvek od **honza637** » 20 zář 2007, 21:57

Super, s tím činitelem ti moc děkuji, já si tipoval, že to bude kolem 0.8 - 0.9. Takhle to vím téměř přesně. Zbytek holt budu muset změřit na rezonanci což můžu.
Dál - já mám záměr vyrobit soustavu obdobnou svými parametry jako zmíněná soustava od Tesly. Samozřejmě, že je mi jasné, že v mém případě jde o kompromis. V tuto chvíli to tedy vypadá, že dipoly budu symetrizovat smyčkami a na sloučení použiju ten PBC21. shodou náhod jsem asi dva kousky našel z jedné demontáže. Následně to jde ( bohužel) do zesilovače ale jít musí. Jsou na to připojeny 3 televize a bez něj bych to neutáhl . Záměr jest takový, aby zesilovač běžel na co nejnižší potřebné zesílení.
Jináč jaký máš názor na ten koaxiál? Dle mého je to asi to nejlepší, co lze pro tento účel použít. Když jsem vybíral, zjistil jsem nejnižší útlum a taky kapacitu velkou nemá.

honza637 · #28 Příspěvek od **honza637** » 20 zář 2007, 23:09

A potom, jak bys transformoval přímo ty výstupy 75 ohm od anten? Přesněji jak by se dal nahradit ten PBC21? Je tu ještě možnost symetrizovat dipoly na 150 ohm aby výsledně dali 75.

#29 Příspěvek od **EKKAR** » 21 zář 2007, 23:38

Proč chceš transformovat 75 Ohm výstupy? Nejdřív musíš říct, o co se ti jedná - jestli o širokopásmovost, nebo o opak. Jestliže budeš chtít širokopásmovou soustavu, tak 2 dipóly po 300Ohms dají jen sfázováním 150Ohms symetrických - a musíš to přetransformovat na 75Ohms nesymetrických. Proto si myslím, že bude lepší fázovací žebříčkové symetrické vedení, které zároveň transformuje impedanci - všecko je v té knížce od Tomáše Českého, nebo to i vyšlo v Amáru nekdy v 80. letech minulého století. Fázované soustavy se tam probíraly docela podrobně. Z téhle teorie vychází i proslulá plzeňská "matrace" TVa 21-60, dodneška dost shitově kopírovaná v Polsku...
Jinak na koax si dej pozor - existuje hodně typů, které mají nádherné parametry - nejde ani tak o kapacitu - důležitá je vlnová impedance coby parametr rozložený po celé délce a útlum na jednotku délky, ale velké procento typů NENÍ URČENO PRO OUTDOOROVÉ UMÍSTĚNÍ - jsou to typy pro vnitřní rozvody. Při nákupu se proto musíš ujistit, že dotyčný kabel JE URČEN I PRO VENKOVNÍ POUŽITÍ - jinak Ti ho sluníčko a jiné povětrnostní vlivy doslova sežerou a během roku budeš mít signál na prd...

honza637 · #30 Příspěvek od **honza637** » 21 zář 2007, 23:43

To mě povídej .. nicméně tenhle kabel používám už roky a docela v pohodě.
Jináč s tím sfázováním už nesymetrických signálů - spíš mě zajímaly možnosti jak to udělat a jaké by to mělo parametry. řekněme, že s pomocí PBC21 to bude širší ale zase bude mít větší útlum. Teď by mne zajímala situace, kdy nepoužiju ten hybridní slučovač, ale jiný způsob. (který neznám).
Napadlo mě symetrizovat dipoly na 150 ohm, při čemž by výsledek byl 150:2=75 . Nicméně nevím, jak by ta symetrizační smyčka měla vypadat. Tipuju že to bude nějaký násobek 1/4 vlnové délky.