Diskuzní fórum Elektro Bastlírny

PavelFF píše:Zkratuvzdorné znamená, že při zkratu neshoří, ale proud je omezen na bezpečnou velikost. Daní je v tomto případě velmi měkká zatěžovací charakteristika - napětí silně klesá s odběrem proudu. Trafo má v sobě jakoby zabudovaný jakýsi omezovací odpor. Je to dáno konstrukcí magnetického obvodu - rozptylové trafo. Podobné trafo mají střídavé svářečky...

Blbost. Ne o té svářečce, tam rozptylové trafo skutečně je (v jádru je konstrukčně vytvořená poměrně velká mezera, způsobující že magnetický tok při zkratu sekundáru je omezen na takovou velikost, že stabilizuje sekundární proud = proud obloukem. Existují dokonce způsoby, jak tuto mezeru regulovat a tím řídit svařovací proud), ale to o rozptylovém zvonkovém trafu.

U těch zvonkových traf je totiž zkratuvzdornost dosažená jinak - malým sycením magnetického obvodu. Zároveň se tím také zmenší oteplení vinutí i jádra při chodu naprázdno = zvonkové trafo je připojeno po 99,99% doby bez zatížení, je proto žádoucí, aby mělo minimální ztráty naprázdno. Dosáhne se toho tím, že se oproti klasickému výpočtu (vyházejícího z magnetického toku jádrem 1T) 45/S=n použije větší počet závitů na volt - při současném dodržení poměru počtu závitů primáru i sekundáru. Magnetický tok se tak ve stejném poměru sníží.
Transformátorek má tak méně sycený magnetický obvod a při chodu naprázdno se mnohem méně hřeje - jeho napětí přitom se zatížením klesá podobně strmě jako u rozptylového trafa, výroba je ale jednodušší díky nepotřebě nastavovat mezeru v magnetickém obvodu.

Zvonkové trafo s mezerou v jádře jsem viděl jen jedenkrát v životě a to bylo opravdu hooodně staré trafo - někdy z období první republiky nebo těsně po WW II - všecka modernější jsou navrhovaná s nízkým sycením.

Tzv. "Zbytečná citace" ponechána z důvodu případných filipik.

EKKAR píše: Blbost. Ne o té svářečce, tam rozptylové trafo skutečně je (v jádru je konstrukčně vytvořená poměrně velká mezera, způsobující že magnetický tok při zkratu sekundáru je omezen na takovou velikost, že stabilizuje sekundární proud = proud obloukem. Existují dokonce způsoby, jak tuto mezeru regulovat a tím řídit svařovací proud), ale to o rozptylovém zvonkovém trafu.

U těch zvonkových traf je totiž zkratuvzdornost dosažená jinak - malým sycením magnetického obvodu. Zároveň se tím také zmenší oteplení vinutí i jádra při chodu naprázdno = zvonkové trafo je připojeno po 99,99% doby bez zatížení, je proto žádoucí, aby mělo minimální ztráty naprázdno. Dosáhne se toho tím, že se oproti klasickému výpočtu (vyházejícího z magnetického toku jádrem 1T) 45/S=n použije větší počet závitů na volt - při současném dodržení poměru počtu závitů primáru i sekundáru. Magnetický tok se tak ve stejném poměru sníží.
Transformátorek má tak méně sycený magnetický obvod a při chodu naprázdno se mnohem méně hřeje - jeho napětí přitom se zatížením klesá podobně strmě jako u rozptylového trafa, výroba je ale jednodušší díky nepotřebě nastavovat mezeru v magnetickém obvodu. .....

EKKARE, nepochopil jsi princip rozptylového trafa a u té svářečky jsi taky úplně mimo.

Připouštím to, že konstrukce trafa pro svářečku se dosti liší od konstrukce zvonkového trafa, ale princip je ten, že tam dochází k rozptylu magnetického toku. Rozptyl v tomto případě znamená, že magnetický tok vyvolaný primárem nedorazí celý až k sekundárnímu vinutí , páč se cestou rozptýlí jinam. Míra tohoto odklonění/rozptylu pak určuje vlastnosti trafa.
Zvonkovému trafu není třeba regulovat rozptyl a má ho nastavený napevno. Svařovací trafo má rozptyl regulovatelný pomocí magnetického bočníku, což je kus železa(jádra) připevněného na šroub, který trčí z čelního panelu BauBau svářeček. Ten bočník se víc nebo míň zastrkává do magnetického obvodu trafa a tím se mění to odklonění magn. toku.

Žádná mezera v hlavním magn. obvodu není. Je tam jen obvyklá parazitní mezera vzniklá nedokonalým složením plechů.

No a ještě další věc - malé či velké sycení magnet. obvodu neovlivňuje zásadním způsobem zkratuvzdornost. Je naprostá nepravda, že by malé sycení zvonkového trafa bylo příčinou jeho zkratuvzdornosti.
Mimochodem i trafa do plošného spoje , na které tu dal odkaz CZJKP1, jsou dost často deklarována jako zkratuvzdorná a přitom jsou všechno možné, jen ne málo sycená. Málo sycená jsou jen v okamžiku zkratu, ale to je každé trafo.
Takže to zopakuju: I trafo se sycením třeba 0,1T může být 🤐 tvrdý zdroj napětí a jeho zkrat vyrazí pojistky až na sloupu v Temelíně. Jenom bude poněkud nehospodárně navrženo a zabere víc prostoru a materiálu než ekonomicky navržené trafo pro stejný výkon.

Jediné , v čem máš pravdu je, že klasické zvonkové trafo je navrženo s nižším sycením a že tudíž míň žere naprázdno.

Některé poctivé komunistické zvonkové transformátorky měly i magnetický zkratovací bočník se vzduchovou mezerou.

2 PavelFF - pokud je trafo ROZPTYLOVÉ, má velkou, u většiny konstrukcí NASTAVITELNOU mezeru v magnetickém obvodu - v té mezeře pak dochází k ROZPTYLU MAGNETICKÝCH SILOČAR a tím k tomu, že magnetický obvod má vyšší "magnetický odpor" než kdyby tam ta mezera nebyla. Tím se zmenšuje vzájemná vazba mezi primárem a sekundárem = trafo zvětšováním té mezery "měkne". Konstrukčně se to řeší poskládáním jádra "tlumivkovým" způsobem, při kterém plechy "I" tvoří samostatně upevněný trámek, držený posuvným mechanismem v nastavitelné vzdálenosti od zbývajícího svazku plechů (E nebo U). Posuvný mechanismus se ovládá závitovou tyčí nebo posuvným klínem, aby se vzdálenost = magnetická mezera dala plynule měnit a mechanismus byl přitom schopný vydržet síly, kterými je jádro při sváření namáháno ("tvrdý" zkrat v momentě dotyku elektrody, kolísání proudu při změně délky oblouku atd).

To co popisuješ Ty, je jádro s magnetickým bočníkem, kterým se část magnetického toku jádrem "zkratuje" a neprochází tudíž cívkou se sekundárním vinutím. Velikost "odbočeného" nebo jinak řečeno "zkratovaného" magnetického toku se reguluje mírou zasunutí zmíněného magnetického bočníku do pevného magnetického obvodu.

A trafa do DPS z GM nebo GESu jsou jako zkratuvzdorná označovaná proto, že v drtivé většině mají uvnitř tepelnou pojistku, která je při zkratu a z něj plynoucího přehřátí odpojí - vůbec to nesouvisí s konstrukcí magnetického obvodu nebo s velikostí sycení jejich jádra.

EKKAR píše:A trafa do DPS z GM nebo GESu jsou jako zkratuvzdorná označovaná proto, že v drtivé většině mají uvnitř tepelnou pojistku, která je při zkratu a z něj plynoucího přehřátí odpojí ...

Tie trafa po ochladeni idu dalej?

EKKAR píše:2 PavelFF - pokud je trafo ROZPTYLOVÉ, má velkou, u většiny konstrukcí NASTAVITELNOU mezeru v magnetickém obvodu - v té mezeře pak dochází k ROZPTYLU MAGNETICKÝCH SILOČAR a tím k tomu, že magnetický obvod má vyšší "magnetický odpor" než kdyby tam ta mezera nebyla. Tím se zmenšuje vzájemná vazba mezi primárem a sekundárem = trafo zvětšováním té mezery "měkne". Konstrukčně se to řeší poskládáním jádra "tlumivkovým" způsobem, při kterém plechy "I" tvoří samostatně upevněný trámek, držený posuvným mechanismem v nastavitelné vzdálenosti od zbývajícího svazku plechů (E nebo U). ...

Není pravda, že zvětšením původně neexistující mezery v magnetickém obvodu trafa(např. "poskládáním jádra tlumivkovým způsobem") se z trafa stane rozptylové trafo. Zvětší se pouze magnetizační proud a to podle situace značně(použiju to ještě později).
Když budu mít trafo se dvěma soustřednými a těsně na sobě namotanými cívkami (jako je to běžné u většiny traf), tak přidáním mezery se rozptyl nezmění (téměř). A trafo tím nezíská vlastnosti rozptylového trafa.
A už vůbec nebude vynikat malými ztrátami naprázdno jako zvonkový transformátorek. Který je mimochodem rozptylový, takže ti tu něco nesedí.
Motáš totiž dohromady dvě různé mezery ve dvou různých místech magnetického obvodu.

EKKAR píše:...To co popisuješ Ty, je jádro s magnetickým bočníkem, kterým se část magnetického toku jádrem "zkratuje" a neprochází tudíž cívkou se sekundárním vinutím. Velikost "odbočeného" nebo jinak řečeno "zkratovaného" magnetického toku se reguluje mírou zasunutí zmíněného magnetického bočníku do pevného magnetického obvodu.

Právě jsi popsal princip rozptylového transformátoru. Tak to totiž doopravdy je. Jen ten bočník může být pevný, třeba i vystřižený při výrobě plechů.

Co se týče zkratuvzdornosti traf z GME či Gesu, tak to nevím, jak to je. Měl jsem za to, že to přežijí bez přerušení pojistky(?). Ale nevím. U nich se spíš jedná o obrovský vnitřní odpor vinutí, který je zachrání před zničením a zároveň obrovská teplota, kterou snesou.

Rozptylové trafo už z principu nemá mít koncentrické vinutí - právě proto, aby vzájemnou vazbu zprostředkovával jen magnetický obvod. Pokud se namotá primár a sekundár na jednu cívku "na sebe", máš plnou pravdu, že pak se rozptylové jádro realizuje dost těžko. Pořád ale hovoříme o omezení zkratového proudu - a k tomu se oddělené cívky hodí daleko víc, než koncentrické vinutí, které se právě vyznačuje největší možnou vzájemnou vazbou primáru a sekundáru. Jako konstruktér bych rozhodně při konstrukci trafa nevolil pro rozptylovou ragulaci koncentrické vinutí - to je podobná blbost, jako paralelní spojení koncových trandů ve výkonovém zesu BEZ emitorových rezistorů (vyrovnávajících proudy mezi jednotlivými trandy).

PavelFF:Plný souhlas.U svař.trafa se sklon charakteristiky provádí magnetickým bočníkem,kdy uzavírá magnetický tok mezi primární a sekundární cívkou.Tyto bočníky jsou buď pevné,pohyblivé a nebo stejnosměrnou magnetizací.

Tak jsem to dokončil, po odmotání 190z je napětí na sekundárním vinutí bez zátěže 7,9V, proud trafa naprázdno je 10mA, spočítal jsem roční spotřebu trafa naprázdno 20,148 kW (0,01 x 230 x 24 x 365). Zvonek zvoní , že z toho můžu ohluchnout.
Jediné co mně dělá starost je ta výše probíraná zkratuvzdornost, přiznám se , že jsem se v tom trochu ztratil, myslíte, že když trafo nehřeje a dám na primár pojistku 0,2A, že se celkem nemám čeho bát ? Honza

Nemáš se čeho bát.

Pojistka 0,2A je možná až moc, vzhledem k typovému výkonu trafa, které odhaduji podle vinutí asi do 15VA. Ale při zkratu se určitě přepálí.

Zkratuvzdornost tu byla nadhozena, snažil jsem se ji zpochybnit a odezva žádná.
Jedinou výhodu trvalé zkratuvzdornosti pravého zvonkového trafa vidím v tom, že po zmizení zkratu bude zvonek dál zvonit a nezmeškáš třeba exekutora(tj. zachráníš dveře před vylomením). V tvém případě se přepálí pojistka a návštěva se nedozvoní.

Ale nějak nevidím moc možností, kde by mohl nastat zkrat. U vstupních dveří se zkrat nedá vyvolat. Jedině mezi zvonkem a trafem a tam je to nepřístupné veřejnosti.

Proud naprázdno se jednak špatně měří obyčejným měřidlem(má nesinusový tvar) a činný příkon(W) se stejně nedá jednoduše zjistit násobením. Na to bys musel mít wattmetr a ten zas neumí přesně měřit tak malé příkony.
Takže spotřebu (Wh, kWh) tak snadno nezjistíš.

Důležité je, aby trafo bylo studené. Pokud bude hřát, budeš platit zbytečně.

Rád bych se tu zapojil s obdobným dotazem,dostal jsem kdysi od kolegy 8 A Trafo /běžné s M jádrem/celkem dobře nainstalované ve skřínce s výstupem pouze 24V střídav.nap. z sek. vinutí.Abych nemusel obzvláště v zimním období startovat auto v garáži a smradit během hustění pneumatik pomocí toho malého autokompresorku na 12 V z palubky auta,chtěl bych si vyrobit zdroj 12 V z výše zmíněného trafa.
S těma žárovkama zde doporučovanýma by se to asi dalo také provézt ale zase kde sehnat nějaký kompletní zadní blinkr z auta aby se tam mohli ty žárovky umístit do objímek a jako celek připevnit třeba na vnější stranu skřínky.?Samozřejmě je rozdíl mezi tím zvonkem v tom že je tu zapotřebí stejnosměrné napětí a ne střída.
Vím že mě tu asi doporučíte nějakou tu starší vyřazenou autobaterii která je proto indeálním řešením ale tu co jsem dosud používal lehla popelem na věčné časy a jinou starou/ucházející/ se mě zatím nepodařilo sehnat.

Tak, vím, že to co tu teď napíšu, není úplně košér, ale nejjednodušší, co bych zkusil nejdříve je použít jen jednocestné usměrnění.

No ano tomu rozumím a je to zcela dostatečné /jen usměrnit/ na ten motorek od toho kompresorku to musí stačit,já ho cvičně doma na zkoušku připojil na stabilizovaný zdroj se MAA723 ale ručička ampermetru mě vyjela přes doraz 1,5 A tak jsem to anu nezkoušel dále trápit podle mě to mohlo brát něco kolem 3-4 Amp. až se mě to nechtělo věřit,škoda že mě to nenapadlo změřit multimetrem a spokojil se jen se zabudovaným měřidle ve skřínce zdroje .
Problém ale je s tím velkým napětím na sekundáru,mám 5A greatz můstek ale i když bych tam nedal elko na výstup a jen nějaký pevný C tak bych naopak mohl odrovnat ten motorek kompresorku.

Zapoj ho do série s H4 nebo H7 halogenkou, on si ten motorek opravdu nějakých 4-5A vezme..

Zdarec.
Sice mi není známo o jaký kompresorek se jedná,ale moje zkušenost při "trápení kompresorku" od Ťamanů asi za sto-řicét korůn a měření jeho odběru proudu při 12V=,se šplhalo i k 10A ! (ucpávání hadice palcem). Takový extrém při huštění pneu asi nehrozí,ale těch 5A je jistých.