Diskuzní fórum Elektro Bastlírny

Konečně ses taky přidal do debaty.

Bernard píše:..... Čím větší proud, tím menší odpor. To, že ta távislost má kladnou směrnici, je vedlejší. Odpor je určen směrnicí přímky spojující počátek soustavy a pracovní bod svářečky.

Takhle počítat odpor tedy neumím a nenapadlo by mě to. Asi jako se tak nepočítá vnitřní odpor Pb akumulátoru, který má podobnou rovnici. Přece jen bych zůstal v okolí konkrétního bodu na křivce a počítal to jen z krátkých úseků delta U a delta I.

Kladná směrnice pro mě vůbec není vedlejší - kvůli tomu se tady celou dobu dohaduju

PavelFF píše:A co si o tom myslíš ty?

Ve všech materiálech po netu se všude jako dogma opakuje, že oblouk má negativní odpor. Zároveň je tam vždy obrázek VA charakteristiky svařovacího oblouku, který toto tvrzení popírá...

Já si o tom myslím, že obloukový výboj má při malé proudové hustotě záporný dynamický odpor, a při vysoké proudové hustotě kladný. Za určitých podmínek je i nulový. Copak to na té VA charakteristice nevidíte?

Jo, na téhle charakteristice vidím oba druhy odporů , i nulový. Ale záporný odpor je tam při nepoužitelně malých proudech.

V rozporu s tvým obrázkem je obrázek (na první stránce vlákna) http://www.ebastlirna.cz/modules.php?na ... d&id=35837 ,
který má přechod z negativní do pozitivní křivky někde na 5kA. Tvůj obrázek ho má někde na 20A.

Bavíme se o oblasti, kde se v praxi běžně svařuje. A to 20A ani 5kA není.

mtajovsky píše:

PavelFF píše:... ale proud je regulován zásahy do napětí zdroje.

Sorry, ale tohle není pravda a to je to zásadní.

Jakto? Spínaný zdroj, např. jednočinný propustný měnič.http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps_e/hdw_smps_e.htmlTen se podle podle situace chová jako zdroj proudu (např. ve svářecím invertoru) nebo jako zdroj napětí(např. v počítači). Topologie silového obvodu je stejná. Ve zdroji , kde jsou regulovány U a I , jsou výstupy regulátorů odděleny diodou a "tahají " za jeden vývod řidicího IO. Jako je tomu třeba u zde často probírané nabíječky z PC zdroje s TL494 z AR-PE 4/2006.
Jediné, co výkonový stupeň mění , je střída(doba sepnutí /vypnutí) a tedy změna střední hodnoty napětí spínaného zdroje (v odkazu napětí "V3"). A když je na výstupu zkrat, střední hodnota napětí "V3"je velmi malá (tj. je velmi krátká doba sepnutí výkonových prvků). Přitom protéká předem nastavený proud. Proud se snímá na bočníku(nebo proud.trafu) a regulátor na něj reaguje předepsaným způsobem, jak už jsem psal víckrát. Neumí snížit napětí(V3), pokud proud klesá a zvýšit, pokud proud roste.

mtajovsky píše:...Změna jeho napětí nic neříká o napětí na zátěži, jenom o proudu zátěží. Ano, pokud zvýšíte napětí naprázdno, tak se zvýší proud, ale to nic, díky oddělení velkým vnitřním odporem proudového zdroje, neříká o tom, co se bude dít s napětím na zátěži.

Vzhledem k tomu, že se vnitřní napětí elektronického zdroje proudu (podle mého názoru) mění podle zátěže(a může být i docela malé),tak ani žádný velký oddělovací vnitřní odpor proudového zdroje není. Jaký je odpor zdroje proudu třeba 10A, který na výstupu do odporu 4,8Ohmu dává 48V? Přitom maximální vnitřní napětí naprázdno je třeba 50V. To přece nemůže být velký odpor.

mtajovsky píše:...Tady je si potřeba uvědomit i ostatní vlivy. Délka oblouku bu měla být stejná, jako je průměr elektrody. Jestliže použijete na 200A tlustší elektrodu než na 100A, tak bude oblouk delší a tím na něm bude i vyšší napětí. Ale ne vlivem kladného odporu.

To zní rozumně a mohlo by to být vysvětlení kladného odporu na negativním oblouku.
Jenže v menším rozsahu proudů mohu použít jednu tlouštku elektrody a úbytek stejně roste.

PavelFF píše:...přechod z negativní do pozitivní křivky někde na 5kA. Tvůj obrázek ho má někde na 20A.

Bavíme se o oblasti, kde se v praxi běžně svařuje. A to 20A ani 5kA není.

Jaký můj obrázek? Odkaz na něj jsi sem dal prvně ty.
A nemá cejchované osy, takže nevím, kde jsi vykoukal těch 20 A.

Že to závisí na spoustě faktorů, takže pro jeden oblouk je to třeba na 20 A a pro jiný třeba na 5 kA, je pak snad docela přirozené, ne?

Není to tvůj obrázek, chraň Bůh. Tím jsem jen chtěl sdělit, o který obrázek jde. Měl jsem správně napsat "obrázek, na který jsi vložil odkaz ".

20A je jen hrubý odhad vycházející z toho, že svařovat se dá asi od 50A a běžná velikost je asi 100A. Samozřejmě, je to zase jen hrubý odhad.

Kromě toho jsem někde tady v odkazech četl, že tato část křivky se pro svařování nehodí. Myslel jsem , že je zjevné, že nejde o 5000A. Ale podle toho, co píšeš, tak není.

Kdyby bylo minimum 5kA, byl by svařovací proud I1 asi 20kA. Podle notorického vzorečku by byl úbytek na oblouku asi 820V. To běžné svářečky neumějí a asi při takových proudech vzoreček nebude příliš sedět.

Podle té knížky, co jsem z ní vytáhl ten obrázek, napětí od 600 A už neroste a zůstává 44 V. I na tom obrázku je to vyznačeno.

tomasjedno píše:Já si o tom myslím, že obloukový výboj má při malé proudové hustotě záporný dynamický odpor, a při vysoké proudové hustotě kladný. Za určitých podmínek je i nulový. Copak to na té VA charakteristice nevidíte?

V tom je ten rozpor, na co se tam máme dívat, co je pracovní charakteristikou toho svařovacího oblouku. Máme hodnotit dynamický odpor ΔU/ΔI podle zelených nebo červených úseček? Nebo podle jiných?

Nevím, jestli ti rozumím, ale zelená je přece zatěžovací charakteristika svařovacího trafa. Které se dosti přibližuje představě ideálního proudového zdroje - jako zdroje vysokého vnitřního napětí a velké impedance (rozptylová indukčnost) v sérii s ním. Což právě postrádám u elektronické verze proudového zdroje.

Červená je VA charakteristika oblouku - zátěže.

No jo, v zájmu názornosti jsem ty různé barvičky zasadil do různých pracovních bodů, a asi jsem dosáhl opak, lepší by to bylo v jednom bodě, ale zas ta vodorovná úsečka by byla dvojbarevná. Šlo mi opět jen o to, zda v případě nějaké nestability v napětí a proudu oblouku, tedy při výstkytu nějakého ΔU a ΔI, se tyto změny promítnou do té zatěžovací nebo obloukové závislosti.

Jinak jsem vyzáhl Fyziku ze 60. let a ovedení proudu v plynech je tam skoro to samé, co sem přinesl mtajovský. A tak jsem si v tom udělal jasno touhletou úvahou:
Při napětí U a proudu I je statický odpor oblouku R=U/I, tedy U=R·I. Toto vyděleno délkou oblouku l a středním průřezem S dá:
U/l = R/l*S*I/S; a z toho
E = R/l*S*J = ρ·J ;

To je ta závislost ryzího oblouku, a veličinou se záporným trendem je měrný odpor. Tato zobecněná závislost podle mne platí i pro svařovací oblouk, pokud by se takto normalizovaly jeho parametry.

No a aby měl celý rozbor smysl , napasuj to do praktického návrhu svářecího stroje , což jistě někdo použije . Jinak je to jen matematická rozcvička pro žáka školy bez praktického významu .

I rozcvičky mívají smysl.