Transformátor s plechmi "L".

Zpráva

stefan31 · #1 Příspěvek od **stefan31** » 20 zář 2024, 14:16

Po rozobratí trafa s použitými plechmi tvaru "L" a teda dvomi kostričkami som po odvinutí jedného z primárov zistil, že vinutie malo 600 závitov z drôtu 0,5mm, takže pri zapojení do série dvoch cievok primára to bolo 1200 závitov. Plechy stĺpika s rozmermi 25mm x 26mm, takže S=650mm2. Bolo používané v zariadení na minulých 220V v sieti. Lenže podľa všeobecne platných vzorcov by mal mať primár na danom priereze jadra a jednej cievky cca 805 závitov. S výkonom v tomto momente nemusíme uvažovať.....
A tak sa chcem spýtať, či tých 600 závitov na jednej cievke bolo správnych, alebo má byť 805 záv.?

Ďakujem.

Stefan31

dred · #2 Příspěvek od **dred** » 20 zář 2024, 15:02

"C" jadro (v tvojom prípade zložené z "L" plechov s dvomi kostričkami) sa od "M" či "EI" jadier trochu vo výpočtoch líši.. nikdy som však nenašiel presné prepočty.
"C" jadro môžeš viac presýtiť (1,2 až 1,7 (možno aj 2T - podľa kvality plechu) - čiže ušetríš na počte závitov a dĺžke drôtu.. ale výroba je v mnohých prípadoch viac zložitá... iné je to to u "skladaných" jadier a iné u "vinutého" plechu.. ale fungujú v podstate rovnako...
Súdruhovia z CCCP mali tieto prepočty celkom zvládnuté, lebo "C" transformátory boli aj v nízkopríkonových zariadeniach. Inde vo svete sa používali bežne len "prekladané" EI či M jadrá...Tam sa počítalo väčšinou so sýtením iba 1T... Malo to niečo do seba, lebo mali menšie "magnetické vyžarovanie" do okolia... čo Rusovi v podstate vtedy nevadilo...
Ale dnes, keď v podstate sa hráme na ušetrení pár cm drôtu to asi aj má význam..
Len že svoju éru nastúpili spínané zdroje, kde je úspora medi oproti "starým trafákom" neskutočná - aj keď na to treba spústu iných súčiastiek.. a mnohokrát aj drahších - ale ušetrí sa meď ...

Ale k podstate.. tých 600 - oproti vypočítaným 800 závitom tam nie je na chybu... je použité iné sýtenie jadra, ktoré to umožňuje...svojim tvarom a kvalitou jadra...
Ja len žasnem.. keď vidím nejaké EI trafo, ktoré má zváračkou zavarené styčné plochy jadra.... to už má potom aké vlastnosti???.. okamžitý výkon sice dá, ale magnetické vírivé prúdy sú neskutočné a premieňajú sa na teplo... také trafo po 10-15min prevádzky sa musí "uvariť"... preto sú napr. v mikrovlnkách pomerne účinné ventilátory v priestore mimo toho ohrievaného ...do ktorého ten "prievan" len veľmi málo zasahuje....Chladí sa v podstate ten presýtený transformátor...

stefan31 · #3 Příspěvek od **stefan31** » 20 zář 2024, 16:16

Trafo je pravdepodobne poľský výrobok, magnetické vlastnosti plechov nepoznám.....

Stefan31

dred · #4 Příspěvek od **dred** » 20 zář 2024, 16:46

Céčkové trafá sa vyrábali samozrejme aj inde, ako v Rusku, ale prepočet na závity a plochu jadra je u týchto typov trafákov možný aj iný - v podstate lepší a úspornejší...Už len samotné rozdelenie magnetického toku u EI či M do dvoch menej "vyžarujúcich - okruhov" je menej efektívny, ako ten u "C" jadra..."C" jadro toho zvládne výkonovo s presýtením viac..

ransom · #5 Příspěvek od **ransom** » 20 zář 2024, 19:04

Mělké provaření vnějšího okraje plechů neudělá vůbec nic. Naprosto běžně se takto vaří EI jádra oddělovacích transformátorů do rozvaděčů i všech možných nezalitých napájecích traf.

#6 Příspěvek od **Sendyx** » 20 zář 2024, 20:08

Jestli to jsou L plechy, tak to není C a jsou to mnohem horší jádra. Nicméně poláci je často používali se sycením 1,2T, protože se to vcelku uchladilo.

#7 Příspěvek od **EKKAR** » 20 zář 2024, 20:21

dred píše:"C" jadro (v tvojom prípade zložené z "L" plechov s dvomi kostričkami) sa od "M" či "EI" jadier trochu vo výpočtoch líši.. nikdy som však nenašiel presné prepočty.
"C" jadro môžeš viac presýtiť (1,2 až 1,7 (možno aj 2T - podľa kvality plechu) - čiže ušetríš na počte závitov a dĺžke drôtu.. ale výroba je v mnohých prípadoch viac zložitá... iné je to to u "skladaných" jadier a iné u "vinutého" plechu.. ale fungujú v podstate rovnako...
Súdruhovia z CCCP mali tieto prepočty celkom zvládnuté, lebo "C" transformátory boli aj v nízkopríkonových zariadeniach. Inde vo svete sa používali bežne len "prekladané" EI či M jadrá...Tam sa počítalo väčšinou so sýtením iba 1T... Malo to niečo do seba, lebo mali menšie "magnetické vyžarovanie" do okolia... čo Rusovi v podstate vtedy nevadilo...
Ale dnes, keď v podstate sa hráme na ušetrení pár cm drôtu to asi aj má význam..
...
Ale k podstate.. tých 600 - oproti vypočítaným 800 závitom tam nie je na chybu... je použité iné sýtenie jadra, ktoré to umožňuje...svojim tvarom a kvalitou jadra...
...

Motáš do sebe jabka s hruškama. Jádro "C" se vyrábí smotáním dlouhýho pásku magnetickýho materiálu do svitku, ten se slepí epoxidem naneseným na ten pásek celoplošně při svinování, svitek se ještě před vytvrzením vytvaruje do tvaru oválu. Pásek často bejvá z předem magneticky orientovanýho materiálu. Po vytvrzení epoxidu se svitek příčně vůči delší ose rozřízne a řezná plocha se zabrousí - tím vzniknou 2 poloviny tvaru "C", podle kterýho je tenhle typ jader pojmenovanej. Vzhledem k původní orientaci plechovýho pásku se musí jádro skládat ve stejný orientaci konců, v jaký vznikly poloviny tím rozříznutím. Poloviny se při montáži stahujou speciální armaturou a celý trafo se prakticky vždycky zalejvá impregnací. Jde pak využívat vyšší sycení a celý trafo tak má menší ztráty.

Naproti tomu "L" plechy se vysekávají z běžnýho NEORIENTOVANÝHO magnetickýho plechu, takže při skládání není kritická poloha, do který se daný výseky složí. Jde tak poskládat jádro s mezerou i bez mezery, cívky můžou bejt na jednom i na vícero sloupcích. Protože to je neorientovanej materiál, běžně se počítá se sycením 1T a pro výpočty se používají běžný vzorečky platný pro "EI" plechy, jako "plocha sloupku" se bere jeden průřez rámečku.

Pokud teda má jádro poskládaný z "L" plechů rozměr sloupku 25x26mm, jeho účinná plocha je 6,5cm² a při 50Hz síťový frekvenci a sycení 1T se tak dá počítat s tím, že přenese nějakejch 42VA výkonu při závitový konstantě přibližně 6,9z/V. Pro primární napětí 220V (před rokem 1993) a rozdělení vinutí na 2 stejný cívky by tak vycházelo i při započítání korekce vnitřního odporu trafa (-3% závitů) přibližně 2x 736 závitů. Pokud stávající vinutí mělo jen 2x 600z, buď bylo počítaný s tím, že trafo je brutálně přesycený, nebo byl v jeho primáru zapojenej ještě nějakej další prvek, kterej snižoval napětí na primáru o těch cca 20%, který dělá rozdíl v počtu závitů.

Víc je věštění z křišťálový koule, nevíme v čem to trafo bylo, k jakýmu účelu se používalo, jak bylo chlazený atd.

Otkundes · #8 Příspěvek od **Otkundes** » 20 zář 2024, 21:18

Počet závitů na volt, je mimo magnetické indukce (B), též nepřímo úměrný kmitočtu (f).
N = 10⁴ / 4.44 * f * B * S

#9 Příspěvek od **EKKAR** » 20 zář 2024, 21:35

Otkundes píše:N = 10⁴ / 4.44 * f * B * S

takže 10 000/ (4,44 x 50Hz x 1T x 6,5cm²) čili mně z toho furt vychází číslo 6,9300069300069300069300069300069 ...
Zaokrouhleně 6,93z/Volt.
Trafo bylo na běžný síti 50Hz, plocha sloupku je daná, magnetický konstanty taky, aby platilo přibližně 5,45z/V pro vinutí 2x600z, muselo bejt použitý zásadně odlišný sycení ...

#10 Příspěvek od **Sendyx** » 20 zář 2024, 21:44

Trafa Zatra, řada 60 až 200VA, měly na L jádrech běžně cca 1,15 až 1,2T. Taky to mělo dost velký mag. proud a solidní rozptylové pole. A to to cpali i do audia...

Otkundes · #11 Příspěvek od **Otkundes** » 20 zář 2024, 22:41

EKKARe,
nelze vyloučit, že to trafo bylo určeno pro kmitočet 60 Hz. Navíc, u malých traf se běžně používalo i vyšší magnetické indukce, než 1,0 T. Akorát se musely zohlednit zvýšené ztráty (teplo) a též ohlídat, aby vlivem (příliš) zvýšené magnetické indukce, nedošlo ke zkreslení sinusového průběhu. Také záleželo na kvalitě plechů. Mimo klasických křemíkových plechů (s asi 3% Si), válcovaných za studena, se používaly i plechy s dvojitou orientací, s tzv. kubickou texturou. Jedna orientace byla ve směru válcování, a druhá kolmo na ni. Ale tyto plechy byly snad hodně tenké…

dred · #12 Příspěvek od **dred** » 21 zář 2024, 05:42

ransom píše:Mělké provaření vnějšího okraje plechů neudělá vůbec nic. Naprosto běžně se takto vaří EI jádra oddělovacích transformátorů do rozvaděčů i všech možných nezalitých napájecích traf.

Už keď som tu teda pomiešal papuče s bagandžami či hrušky s jabkama..
Vysvetlite mi takú vec, prečo sa teda u "normálne" vyrábaných trafákoch pre "bežné" použitie v elektronike používalo prekladanie plechov EI a aj M a teraz stačí všetky E-čka a všetky I-čka dať do kopy a na spoji zvariť ???
Načo boli potom plechy lakované - medzi sebou v podstate elektricky izolované ?? Veď aj vtedy už poznali zváranie... Na trafákoch zo starej éry boli ešte aj montážne skrutky na stiahnutie plechov izolované, aby sa plechov nedotýkali...
Podľa mňa to prekladanie má vplyv práve na straty energie v trafáku (medzery v magnetickom toku chceme čo najmenšie, resp. žiadne, ako u toroidu)... (neriešte prosím nejaké špeciálne "rozptylové" trafáky pre špeci použitie).
Základné vlastnosti toho "zváraného" sú podľa mňa horšie, ako toho "poctiváka"...

#13 Příspěvek od **Sendyx** » 21 zář 2024, 07:42

To mělké svařování zhorší ztráty jádra a magnetizační proud stoupne o cca 20-50%, dával jsem k tomu už někde odkaz na měření vzorků před a po. Nemám to rád, ale v poslední době se objevují i svářené výstupáky, tam to určitě dělá větší paseku.

ransom · #14 Příspěvek od **ransom** » 21 zář 2024, 08:01

Dred:
Ty plechy jsou přeci stále izolované. Jde jen a pouze o to, aby nevznikl masivní blok. Kdyby byly neizolované, mohl by to být prostě železný špalek, což není.
Vodivě spojené byly (někde, na nahodilých místech) vždycky. Jinak bys třeba při přizemňování jádra musel chytat každý plech zvlášť.
Staré plechy byly skládané ručně. Dnes se to dělá strojně, přesně, styčná plocha je rovinná a výsledek je podobný jako při překládání (vzniklá mezera je mikroskopická). Svár je cca 0,5x1,5mm. Nepatrný nárůst je u ztrát naprázdno. Se zátěží ztráta v železe klesá, a trafo je dělané především pro zátěž (nikdo ho nepořizuje proto, aby ho provozoval naprázdno). Pokud naprázdno běží, nikdy jsem nezaregistroval nějaké výraznější zahřívání jádra.
Slepené, slisované a svařené jádro se nerozlejzá a nevrčí u něj volné plechy. Za mě je to po sečtení všech pro a proti lepší, ne horší.

U trafa v mikrovlnce mě tedy víc znepokojuje hliníkové vinutí než jádro. Navíc mikrovlnka běží jen pár minut.

Máme u nás v okolí hned dvě firmy, co vyrábějí trafa a tlumivky. Pokud chceš "poctiváka" ručně skládaného, klidně ti to domluvím. Do jedné jezdím často. Ale pěkně si připlatíš.

dred · #15 Příspěvek od **dred** » 21 zář 2024, 08:55

Vďaka za ponuku, ale klasických trafákov už mám na svedomí (navinutých) desiatky, keby som ešte náhodou nejaký potreboval, tak si určite vystačím s vlastnými zásobami či materiálom na ich navinutie... ale také "projekty" už nerobím... Ľudia nanosia všelijaké poctivé stariny a vždy sa dá z toho niečo "ukovať"..nejako využiť

A ako píše sandyx - zhoršenie vlastností tam určite je....u "výstupákov" ani neviem zhodnotiť, lebo som ich nerobil, ale aj u klasiky je to určite poznať...
Raz som vyrobil identické zvarencovému trafu z prekladaných plechov a kľudový prúd bol takmer o rád nižší... v audio zariadeniach na domáce použitie nikdy nevyužívaš výkon trafáku na plný výkon, kde by sa tie straty nejako kompenzovali...
V zariadeniach ako mikrovlnka to určite nevadí...lebo plný výkon je okamžitý po zapnutí... ale prečo mi má napr. audio zariadenie zožrať viac, ako polovicu energie len "šuškaním" do ucha, keď je blbý trafák...