Trochu jalových keců na téma AP- strategie

Zpráva

Crifodo · #1 Příspěvek od **Crifodo** » 21 srp 2009, 10:39

Jalových proto, že tu předpokládám nejsme nikdo z oboru. Ale třeba někdo systémy autopilotů studuje a třeba to někdo za pár let bude konstruovat.
V úterý šel na ČT dokument Helios 522 o pádu řeckého Boeingu v roce 2005, spadl údajně kvůli banální závadě: ovládač pro systém řízení ovzduší v kabině zůstal poloze manual, takže vzduch v kabině kopíroval okolní prostředí a stroj přestal být řízený pro hypoxii posádky včetně obou pilotů. Letadlo řízené autopilotem kroužilo na okruhupo dosažení cíle za asistence stíhaček až po vyčerpání paliva spadlo do terénu. Spekulovalo se že v poslední chvíli ho zkoušel ovládnout palubní steward který měl přenosnou dýchací soupravu.
Čemu nerozumím: jakto že v systému dopravního letadla není hermeticky oddělená kabina pilotů a že v ní není indikace obsahu O2 nebo rovnou nepřerušitelná regulace? Jaktože systémy mají O2 jen na 15 minut? proč není údaj o hrozícím nedostatku O2 datově přenášen dispečerovi? Proč AP zajistí tisíc funkcí ale nepohlídá polohu důežitého regulačního prvku v kombinaci s nařízenou výškou? Proč není pro mezní situace k dispozici přepnutí AP vnějším povelem pro vnější řízení a proč nejsou posádky hotovostních stíhačů připraveny na takový zásah? Boeing sice není systém přesně ve významu fly-by wire jako poslední Airbusy, ale pokud je řízen autopilotem, stejně jsou všechny systémy k dispozici pro řízení pomocí elektroniky do hydromechanických akčních členů. (?) Je snad lepší aspoň riskantní pokus než žádný...? Nebo je to jinak?

#2 Příspěvek od **stepa** » 21 srp 2009, 10:47

Crifodo píše:Čemu nerozumím: jakto že v systému dopravního letadla není hermeticky oddělená kabina pilotů a že v ní není indikace obsahu O2 nebo rovnou nepřerušitelná regulace? Jaktože systémy mají O2 jen na 15 minut? proč není údaj o hrozícím nedostatku O2 datově přenášen dispečerovi? Proč AP zajistí tisíc funkcí ale nepohlídá polohu důežitého regulačního prvku v kombinaci s nařízenou výškou? Proč není pro mezní situace k dispozici přepnutí AP vnějším povelem pro vnější řízení a proč nejsou posádky hotovostních stíhačů připraveny na takový zásah? Boeing sice není systém přesně ve významu fly-by wire jako poslední Airbusy, ale pokud je řízen autopilotem, stejně jsou všechny systémy k dispozici pro řízení pomocí elektroniky do hydromechanických akčních členů. (?) Je snad lepší aspoň riskantní pokus než žádný...? Nebo je to jinak?

Neříká se tomuhle selský rozum?

Yarda1 · #3 Příspěvek od **Yarda1** » 21 srp 2009, 10:52

V tom pořadu se neříkalo že kroužil, akorát že autopilot po dosažení prostoru letiště předal řízení osádce.
Zajímavé je že že letadlu došlo palivo - IMHO by mělo mít zásobu aby doletělo nad cílové letiště a pak k záložnímu letišti a ještě nějakou dobu nad ním mohlo lítat.
Taky mne zaujalo že v letadle není něco jako "Tlačítko mrtvého muže" které je údajně v lokomotivách aby si mašinfíra po cestě nehodil šlofíka.

stasek · #4 Příspěvek od **stasek** » 21 srp 2009, 11:06

Já na to koukal taky a bylo tam jasně řečeno, že letadlo kroužilo, ovšem nevím jak dlouho. To vysvětlení celýho případu na mě působí dost nevěrohodně. Že by taková mašina byla tak uboze zajištěna? Navíc si myslím, že by piloti měli mít taky k disposici kyslíkový masky, který automaticky vypadlou při poklesu tlaku. Celý mě to připadá takový nedodělaný, nedořešený a každopádně divný. Taky nebylo řečeno, jestli letadlo po pádu začlo hořet, každopádně tam požár kolem byl. A to z čeho, když došlo palivo?

#5 Příspěvek od **Sendyx** » 21 srp 2009, 11:12

Tlačítko mrtvého muže, které jak si pilot zdřímne, vypne motory ? :lol:

Jinak se obávám, že ten seriál, ze kterého pochází dotyčný díl, nemá zrovna spolehlivé technické poradce. Jdna z katastrof byla probírána na nějakém serveru lidmi od fochu a informace v TV byly minimálně nepřesné. Možná to ještě někde najdu.

Yarda1 · #6 Příspěvek od **Yarda1** » 21 srp 2009, 11:18

Sendyx píše:Tlačítko mrtvého muže, které jak si pilot zdřímne, vypne motory ?

Třeba že by letadlo kleslo do výšky kde je dýchatelný vzduch. A nebylo by od věci aby vyslalo nouzový signál a třeba odvysílalo obsah "černých skříněk".

#7 Příspěvek od **Sendyx** » 21 srp 2009, 11:22

To nebude dobrý nápad, podud zrovna přelítává Himaláje :roll:

Nemělo by to rovnou pilotům udělat umělé dýchání, vrazit adrenalinovou injekci, připojit umělou ledvinu a snížit obsah alkoholu v krvi, masáž srdce, defibrilaci a vyměnit pampersky ? :lol:

Crifodo · #8 Příspěvek od **Crifodo** » 21 srp 2009, 11:55

Taky mi připadala zvláštní shoda náhod, že stíhači měli do rozhodnutí zda sestřelit nebo ne 15 vteřin, kdy mezitím došlo palivo, a předtím 1,5 h letoun nekomunikoval. A celá hora v plamenech po dopadu letadla s prázdnými nádržemi.
Ale nejvíc je tam těch absencí logiky, proč není v kokpitu zajištěn vzduch a systém trpně dovolí kopírovat tlak v kabině cestujících a ta zase kopíruje venkovní prostředí bez ohledu na výšku letu.
Nucené klesání do 3000m v závislosti na radaru horizontu nebo na datech z GPS by nemělo být neřešitelné, Himálají zas tolik v trasách není. Podle selského rozumu by ale nejkomplexnější mělo být převzetí řízení na sběrnici AP z kabiny stíhače? I kdyby se mělo jednat o řízené klouzání bez paliva.

#9 Příspěvek od **Sendyx** » 21 srp 2009, 12:21

Vídím to takto :
1. info v seriálu jsou kdovíjaké (pěkný byl rozdíl ve 3 pořadech o Černobylu, některé autorské týmy si pletly naprosto zásadní věci, teď už jenom čekám na nějakou korejskou verzi, kde kromě Re aktorů bude i Godzilla)
2. Letecká technika je čím dál složitější a začíná připomínat složitost mrkvosoftových operačních systémů, už se neřeší bod po bodu co jak funguje, ale celkový výsledek a pak už jen statistika :wink:

mira15888 · #10 Příspěvek od **mira15888** » 21 srp 2009, 12:24

Podle mě je to celé totální nesmysl. V letadlech je vše monitorováno- od správné pozice podvozku přes správnou polohu klapek až po dobře zavřené dveře. Že by nebyla monitorována taková důležitá věco jako je ovládání tlaku v kabině je naprostý nesmysl. A to už nemluvím o tom, že si nedokážu představit situaci kdy celá posádka přesně na sekundu jako mávnutím kouzelného proutku usne z důvodu nedostatku kyslíku...

Bude to akurát zase další lež pokud na tohle někdo svádí pád letadla...

Crifodo · #11 Příspěvek od **Crifodo** » 21 srp 2009, 12:36

S 1. souhlas, to co TV předhazuje divákům má bohužel klesající úroveň. Byly 2 seriály o nehodách, jeden kanadský a jeden snad BBC ale BBC už zdaleka není co bývala. Relativně informativní byly ty pořady kde se do vyšetřování vmontoval někdo zainteresovaný např. pozůstalý člen rodiny.
Bod 2. je i není pravda, některé systémy jsou super složité a nad jinýma ti jen klesne čelist, jak to bylo zpraseno, obyčejně to ale vyplave až po sběru trosek. Ale i mizerná publicita je lepší než žádná, minimálně se ta statistika projeví v ochotě klientů zvolit si leteckou dopravu nebo konkrétního dopravce s konkrétním modelem.
Posádky jsou schopné až na vzácné výjimky (ruský 🤐 pustí ke kniplu 15letýho dementa) schopné pokusit se o nemožné ale v tomhle případě jim myslím podrážejí nohy okolní vlivy, možná konstrukce, možná údržba, možná něco jiného co se tutlá. :?:

Mira15888: monitorován asi byl, ale samotná indikace je pak už k ničemu když současně sama neovládá akční členy. nebo když indikuje správně ale nevěrohodně, viz 130 km bezmotorový let na Azory kdy posádka sice měla indikaci úniku paliva ale nevěřila jí. Co když hranice indikování množství O2 je nastavená níž než plíživé projevy hypoxie nebo když kromě nedostatku O2 došlo k úniku nějakého sajrajtu z klimatizace který posádku zfetoval, co když v systému byla nějaká sw chyba která vůbec nebyla ještě zveřejněná?

breta1 · #12 Příspěvek od **breta1** » 21 srp 2009, 12:38

Myslim si, ze z nas delaji blbce. A ti, kteri jsou z oboru a rozumi tomu, se urcite muzou uchechtat.

#13 Příspěvek od **Sendyx** » 21 srp 2009, 12:56

Uvědomte si, že často blbci dělají blbce ze sebe a pak z lidu. Spousta novinářů je na úrovni Auau Biomasy, a podle toho to vypadá.

Mimochodem, před pár lety byl z pera nějaké mladé technicky vzdělané ekovložky v jednom magazínu článek o osvětlení. Protože se mj. dotýkal kolegova businessu, spolupomáhal jsem s tvorbou dopisu do redakce. Kolektiv pisatelek byl úžasný, poměrně často používal místo výrazu atest výraz "A-test". Bohužel, nepokračovali v abecedě, tak se B-test, ani C-test už nekonal

Crifodo · #14 Příspěvek od **Crifodo** » 21 srp 2009, 13:03

Nechtěl jsem tu primárně rozebírat média a už vůbec ne mladé žurnalistky, spíš hranice technických řešení a jejich rizika. V konstrukcích leteckého průmyslu možná působí nějaké vnější tlaky ale od redaktorek Vlasty snad proboha zatím ne... asi jako zatím nekecají do kytarových hlav a vstupních lamp mixpultů.
Pořád jsou ještě řídicí systémy a výcvik stíhačů odbornou záležitostí a ne otázkou kola štěstí Bédy Trávníčka doufám? :twisted:

Návštěvník

Třeba jim někdo strčil do jídla do mikrovlnky ampuli s kyselinou

A na veřejnost to nemohli pustit, protože by jim to nikdo nevěřil, tak vymysleli jinou, věrohodnější verzi.