Chvějka je opravitelná?

Zpráva

Kremik · #76 Příspěvek od **Kremik** » 06 zář 2026, 19:52

Tak jestli už takhle, to už bych se vykašlal na pieza a použil druhou přenosku s vadným hrotem položenou na záda. Pak by se mohl nasimulovat pohyb libovolnej.

samec · #77 Příspěvek od **samec** » 06 zář 2026, 20:07

Maximálna výchylka je 7,96 µm.
Bežný piezo element by na takú výchylku potreboval asi 50V.
Asi by to bolo dosť hlučné.

Testovacia platňa je za cenu bežnej muziky.
https://www.muziker.cz/analogue-product ... ue-test-lp
https://ortofon.com/products/ortofon-test-record
https://unitra.com/pl/products/plyta-te ... on-12.html
https://shop.project-audio.com/product/ ... ssentials/
https://www.hifi-linzbach.de/products/t ... hallplatte
https://session-records.com/en/products ... ry-good-vg

#78 Příspěvek od **Hill** » 06 zář 2026, 21:10

masar píše: 06 zář 2026, 18:41 Já jsem si to z prstu nevycucal. Tohle je z manuálu NZC431. Pokud při kontrole vstupních napětí naměřím právě 5mV (ne méně), pak při kontrole odstupu "přes desku" mám prostě smůlu, protože z přenosky 5mV nedostanu. Obojí platit nemůže.

Ale může. Měření 5 mV se dělá bez přenosky.
Budeme se mlátit výstřižkama?
Pro NZC420 ani pro NZC421 není v manuálu ani slovo o potenciometru na dorazu, hele:

NZC420_vystrizek.png

Prostě to napětí na výstupu musíš nastavit potenciometrem, i když přenoska těch celých 5 mV nedává. Když vyjímečně nebude rozsah regulátoru hlasitosti stačit, přepočítáš úroveň rušivého napětí trojčlenkou k tomu napětí, kterého jsi dosáhl. Ale s těmi sotva čtyřmilivoltovými VéeMkami to nebylo potřeba, ten zesilovač na to má.

Hýbat kvůli tomu trimry R41 a R41' je kontraproduktivní, protože bys tím zvedl citlivost i pro ostatní zdroje signálu, což nemusí každému vyhovovat, třeba kvůli změně kmitočtového průběhu způsobeného trvale zapojenou fyziologickou regulací průběhu v závislosti na poloze běžce, ale to je na jinou kapitolu, ktrou teď nemá smysl řešit.

#79 Příspěvek od **masar** » 06 zář 2026, 23:04

Ale nemůže. Asi mi nerozumíš. Nemám zájem tady kohokoliv "mlátit výstřižkama".
Rozpor, o kterém píšu, je i v manuálu pro NZC420, bod 03.05 s názvem Kontrola jmenovitých napětí a 03.15 s názvem Odstup celého gramofonového přístroje. Stačí číst pořádně.
Nevím, proč do toho pořád motáš bod 03.14 Odstup cizích napětí - o tom já přece nepíšu.
A při těchto kontrolách není třeba kroutit s žádnými trimry, jinak by to nebyla kontrola, ale nastavování.

samec · #80 Příspěvek od **samec** » 06 zář 2026, 23:30

Odstup od rušivých signálov v elektronickej časti, alebo v celom gramofóne vrátane hluku cez tanier od motora?

#81 Příspěvek od **masar** » 07 zář 2026, 09:28

Dobrá, pokusím se to napsat ještě polopatičtěji:
Pokud je v bodě 3.05 naměřena při kontrole maximální citlivost 5mV, pak nelze provést (bez dalších úprav) kontrolu podle bodu 3.15, protože zesilovač s maximální citlivostí 5mV nelze vybudit na jmenovitý výkon přenoskou s výstupním napětím 3.5mV÷4mV. Jak prosté, Watsone.
Očekával jsem, že každý, kdo si přečte bod 3.05 manuálu a pak bod 3.15 stejného manuálu, bude spíše hledat, jak k tomuto rozporu došlo, pokud se neomezí na lakonické konstatování o soudruzích a jejich chybách. (manuál ke stažení)
No - mýlil jsem se trošičku, jako kdysi jeden kuchař.
Podle mého názoru vznikl tento rozpor nesprávným údajem vstupního napětí v bodě 3.05 - 5mV. Pokud by tam byla hodnota nižší, např. 1.5mV, byl by další postup kontrol v pořádku a tohle vlákno by mělo o dvě strany méně.

#82 Příspěvek od **Hill** » 07 zář 2026, 13:03

Asi tak.
V tomto vláknu se od počátku řeší odstup, potažmo to, že s náhradní přenoskou to brumí víc, než s předchozí.
Tedy by se na článek 3.05 nemělo koukat, ten se týká jmenovité citlivosti zesilovače a i ta se podle řady ČSN 36 8... uvádí, jako nejhorší možná.
Asi si tvůrce návodu ušetřil pár klepnutí do psacího stroje. A další to po něm jen opsali.
Proto vybuzení na jmenovitý výkon (to je ta kap. 3.05 servisního manuálu) se měří signálem z generátoru bez přenosky s regulátorem hlasitosti naplno (to kvůli maximálnímu omezení vlivu fyziologického korektoru) a na vstupu přitom nesmí být potřeba víc, než 5 mV.
Pro další zvyšování citlivosti platilo z druhé strany jen omezení přebuditelností - ta se podle ČSN 36 8305 u stupňů před potenciometrem v celém zpracovávaném rozsahu kmitočtů musela udržet nejméně +20 dB. Takže konstrukčně není vyloučená ani citlivost 3,5 mV, jestli se tvůrce vešel do přebuditelnosti i odstupu stanoveného pro danou kvalitativní třídu zařízení.
Tehdy ještě ČSN neznaly pojem HiFi, jen kvalitativní třídy. Ani u pozdějších modelů se označení HiFi v návodech nevyskytuje (a, jestli to tam někde najdeš, tak si všimni, jak nesměle a nenápadně).
Pro tyto přístroje se počítalo s tuzemskými přenoskami, vyjímečně s polskými, nebo tuzexovou Shurkou (taková M44-7 dávala až 9 mV, většina ostatních kolem 6 mV), případně Ortofonem (ty z řady OM(B) dávají vesměs 4 mV); dnešní AT dokonce poskytují jen 3,5 mV. Všechny ale také mají v technických podmínkách "min.".
V tom je rozpor, souhlasím, protože manuál stále pracuje s tím, že přenoska dá plných 5 mV.
I kdyby dávala jen ty 4 mV/5cm/s při 1 kHz, pořád to jsou jen necelé 2 dB do mínusu, kterých si uživatel ani nevšimne. Aspoň nepamatuji, že by kvůli tomu nějaký ten gramozesilovač skončil v servisu.
Potud tedy napětí potřebné pro plný výkon.

Ale pro účely měření odstupu není přece důležitá absolutní velikost výstupního napětí, je jen žádoucí jeho dostupnou velikost maximálně využít, ale tak, aby nedošlo ke zkreslení, které by mohlo ovlivnit naměřené výsledky. Při větším napětí užitečného signálu bude úměrně větší i napětí signálu rušivého, který se tím pádem dá přesněji změřit. A o ten poměr jde, protože ten se s hlasitostí nemění.

#83 Příspěvek od **masar** » 07 zář 2026, 13:45

Hill píše: 07 zář 2026, 13:03 Ale pro účely měření odstupu není přece důležitá absolutní velikost výstupního napětí, ...

Tohle nikde nerozporuji. Od samého začátku píšu pouze o rozporu v manuálu, který by měl být v deklarovaných parametrech a doporučených postupech exaktní. Nic víc a nic méně.
Jsem rád, že jsi konečně uznal, že tomu tak v těchto manuálech není. Omlouvat to možností použití jiných přenosek, než je deklarovaná v manuálech (VM2101), popř. nějakými tolerancemi, je sice možné, ale rozpor se tím neodstraní.
Že to není nijak fatální a z hlediska hodnotového a technického se jedná o prkotinu, s tím souhlasím.
------

samec píše: 06 zář 2026, 20:07 Maximálna výchylka je 7,96 µm...

Když upozorníš AI, že se jedná o efektivní stranovou rychlost, pak ti napíše to, co mně:

výpočet.png

A když si uvědomíš, že to je jen polovina rozkmitu, vynásobíš to ještě 2x.

samec · #84 Příspěvek od **samec** » 07 zář 2026, 17:00

Myslel som, že je to maximálna rýchlosť.

#85 Příspěvek od **EKKAR** » 07 zář 2026, 18:27

Leda prdlanec. Stranová rychlost hrotu samozřejmě narůstá s kmitočtem a je shora omezená setrvačnou hmotou celý chvějky.

#86 Příspěvek od **masar** » 07 zář 2026, 18:46

Ale samec to napsal (myslel) dobře. Je to maximální rychlost pro daný kmitočet. Kdyby ji hrot "nestíhal" (např. vlivem tebou uvedené setrvačné hmoty), mohl by se s drážkou rozloučit.

#87 Příspěvek od **Hill** » 07 zář 2026, 20:06

Zřejmě už tenkrát na to někdo přišel: v manuálu pro NZC300 (uvnitř je zesilovač AZS226) už jsou minimální citlivosti uvedené jen pro lineární vstupy.
U vstupu pro přenosky se jen uvádí, že "signál z desky f = 1 kHz/5 cm*s⁻¹ musí vybudit koncový stupeň na plný výkon". Žádný konkrétní číselný údaj o vstupním napětí, jen, že výstupní napětí se nastavuje na 4,5 V.
Při měření odstupu je v čl. 04.08 opět odvolávka na zdroj signálu, kterým je "deska se špičkovou úrovní 5 cm*s⁻¹. (Při buzení obou kanálů z desky s monofonním záznamem je nutno počítat se zmenšením úrovně o 3 dB)."
A pro měření odstupu hluku gramofonu byla předepsaná deska KV9. Zase žádné konkrétní signálové napětí.
A to vše, prosím, ještě v době, kdy pořád ještě ne každý zákazník měl na výběr mezi přenoskami. Prostě ber, nebo nech bejt.
Na okraj: o něco později se doprodávalo (tuším v Hadexu, AGB, či v Uherském Brodě, nebo tam někde v těch končinách) kompletní šasi HC30 osazené přenoskou VM2404 za cenu té přenosky, inzerovali to v AR... jo, bylo to šasi zase o něco nižší třídy, takové dodo, ale za ty prachy, no neber to.

Když už sem Karel zatáhl ty limity, tak ty jsou jednou pro charakteristiku RIAA dané:
- v rozsahu kmitočtů 20Hz až 800Hz nesmí amplituda A překročit 0,05mm
- v rozsahu kmitočtů 800Hz až 2,5kHz nesmí rychlost VZM překročit 0,25m/s (tedy pětinásobek měřicí úrovně!)
- nad kmitočtem 2,5kHz se opět rychlost zmenšuje tak, aby stranové zrychlení a nepřesáhlo 400g.
Takže s 5 cm*s⁻¹, ať už je míněná hodnota efektivní, nebo špičková, se vždycky vejdeme.

samec · #88 Příspěvek od **samec** » 07 zář 2026, 20:27

Tak teda aké sú tie 5cm/s? Špičkové, či efektívne?

Napríklad na tejto testovacej platni je 1kHz 7cm/s.
https://www.muziker.cz/analogue-product ... ue-test-lp

#89 Příspěvek od **Hill** » 07 zář 2026, 20:44

Píšou tam, že drážka je řezaná monofonně, t.j. bez hloubkové modulace, pak jde o 5 cm/s v každém kanálu. To jsou právě ty 3 dB rozdílu. Obecně referenční úroveň se uvádí v efektivních hodnotách.
K tomu ostatnímu by to chtělo originální znění, ten strojový překlad je humus.

#90 Příspěvek od **masar** » 07 zář 2026, 21:18

Ano. Zřejmě ty manuály obsahují jakousi stopu historického vývoje. I ve zmíněném manuálu NZC420 je v části "Technické parametry" uvedena jako citlivost vstupu tato věta:
"magnetodynamická vložka: signál z monofonní desky 1 kHz s efekt. stranovou rychlostí 5 cm.s⁻¹ vybudí zesilovač na jmenovitý výkon."
Je docela možné, že příčinou nesrovnalostí je historická existence dvou standardů - amerického a evropského, které se m.j. liší definicí rychlostí. Mezi stranovou a osovou rychlostí (±45°) je koeficient 1/√2 (cos45°), t.j. právě 3dB, které ze 3.5mV udělají 5mV (nebo naopak).
Pokud se pak setká u jednoho přístroje přenoska jednoho standardu s měřící deskou druhého standardu, může být takto zpracovaný manuál důsledkem.