Zdravím.
Řeším otázku ohledně bezpečnosti, kdy vyrábím zařízení pro svoje účely, nic neprodávám, ani si tím nevydělávám, pouze tvořím své vlastní přístroje.
Co se týče zdrojů, zátěží a podobné elektroniky, tak volím vždy třídu ochrany 1 s uzemněním kovové šasí zemnícím vodičem.
Chtěl jsem se ovšem pustit do stavby zesilovačů a jiných hifi zařízení, kdy kovová kostra je skrze stínění žádoucí, ale pokud šasí zesilovače uzemním a bude v sestavě, kde je více uzemněných zařízení, tak mi začnou vznikat zemní smyčky a brum ve zvuku, takže musím konstrukci volit, jako zařízení třídy ochrany 2, kdy je použita zesílená, či dvojtá izolace.
Z hlediska vlastní bezpečnosti, jsem chtěl tyto zařízení konstruovat podle norem, ale stále nemůžu najít jednu informaci ohledně testů.
Vím, že podle norem toto zařízení musí mít izolační odpor při testování napětím 500VDC minimálně 7Mohm u ručního nářadí a 2Mohm u zařízení, které se při provozu nedrží v ruce.
Zároveň hodnota dotykového proudu nesmí přesáhnout 0,5mA.
Narazil jsem ovšem na informaci, že třeba transofrmátory v těchto zařízeních se testují na průraz mezi primárem a sekundárem napětím 4000VAC, ale v normě tuto informaci nikde nemůžu najít.
Nemáte někdo zkušenosti, nebo nevíte v které normě by popis téhle konkrétní zkoušky měl být?
Díky všem za rady.
Testování Zařízení třídy ochrany II
Moderátor: Moderátoři
Transformátorom a ich skúškam sa venuje súbor noriem ČSN EN 60076. Aké konkrétne požiadavky musí zariadenie plniť ale určuje miera rizika, ktorá je pri prevádzke primeraná.
NF zariadenia sa bežne vyrábajú i v triede ochrany I., v profesionálnej technike je to štandard. Zemná sľučka a jej prejavy sa potom eliminujú vhodným návrhom spájania týchto zariadení medzi sebou a galvanickým oddeľovaním častí. V prvom prípade často stačí napájanie z jedného bodu, v zariadeniach oddeľovať spoločné signálové body od PE odpormi s desiatkami Ω tak aby vyrovnávacie prúdy netiekli tieneniami. Kde sa tomu nedá vyhnúť (hudobná réžia vzdialená od výkonovej techniky a napájaná z iného rozvodu) sa použije izolátor (DI-BOX).
V triede ochrany II. bude kovový kryt vždy riziko pre bezpečnosť i pre pôsobenie na zariadenie z okolia.
edit: ešte si pozri ČSN EN 61 558-2-4 oddelovacie a ČSN EN 61 558-2-6 (tvoj prípad) bezpečnostné transformátory.
NF zariadenia sa bežne vyrábajú i v triede ochrany I., v profesionálnej technike je to štandard. Zemná sľučka a jej prejavy sa potom eliminujú vhodným návrhom spájania týchto zariadení medzi sebou a galvanickým oddeľovaním častí. V prvom prípade často stačí napájanie z jedného bodu, v zariadeniach oddeľovať spoločné signálové body od PE odpormi s desiatkami Ω tak aby vyrovnávacie prúdy netiekli tieneniami. Kde sa tomu nedá vyhnúť (hudobná réžia vzdialená od výkonovej techniky a napájaná z iného rozvodu) sa použije izolátor (DI-BOX).
V triede ochrany II. bude kovový kryt vždy riziko pre bezpečnosť i pre pôsobenie na zariadenie z okolia.
edit: ešte si pozri ČSN EN 61 558-2-4 oddelovacie a ČSN EN 61 558-2-6 (tvoj prípad) bezpečnostné transformátory.
Normy pročtu, díky moc.
Každopádně u profesionální techniky se používá symetrického vedení signálu přes konektory XLR což by mohlo částečně eliminovat.
DI-BOX znám, ale tímto jsem to řešit nechtěl.
Zkoušel jsem i zařízení zapojit na stejnou prodlužku, kdy je vodič PE společný, zařízení hned vedle sebe, stejně dlouhý napájecí kabel a stejně ta zemní smyčka ve zvuku byla slyšet, i když by teoreticky žádné vyrovnávací proudy neměly téct.
Každopádně u profesionální techniky se používá symetrického vedení signálu přes konektory XLR což by mohlo částečně eliminovat.
DI-BOX znám, ale tímto jsem to řešit nechtěl.
Zkoušel jsem i zařízení zapojit na stejnou prodlužku, kdy je vodič PE společný, zařízení hned vedle sebe, stejně dlouhý napájecí kabel a stejně ta zemní smyčka ve zvuku byla slyšet, i když by teoreticky žádné vyrovnávací proudy neměly téct.
Musíš ale rozlišovať indukovaný brum a brum vzniknutý zemnou smyčkou. Symetrické vedenie eliminuje "len" indukovaný brum a iné zložky rušenia tým že sa indukujú v obidvoch vodičoch páru v opačnej fáze a následne sa na vstupe vzájomne odčítajú. Kábel a vstup ale musí mať takú konštrukciu aby toto umožnil, zďaleka nie vždy je tomu tak. Takže použitie XLR so zemnou smyčkou a odolnosťou voči indukovanému rušeniu nesúvisí. Smyčku poznáš tak, že brum sa objaví až po pripojení s ďalším zariadením tr. ochrany I. Ak je to napájané z jedného bodu, tak je jednoznačne nevhodne zapojené kostrenie na jednom alebo obidvoch zariadeniach. Na šasí musí byť PE ale so signálom prepoj rezistorom. Na tienenie to spravidla stačí, a zemnú smyčku to obvykle odstráni.
Spoj GND (signálovou zem), která je izolovaná od kostry, s kostrou (připojenou na PE potenciál dle kat.I) kondenzátorem (bezpečnostním X2) kolem 100nF.
Taky jsem čuměl na výsledek....
Jinak se inspiruj v nějakém komerčním hifi zařízení, jak se zemní v audiotechnice (GND do hvězdy, centrální bod pak na kostru = plechové šasi).
Např. viz plošné spoje zesilovačů SONY, Technics .... Servisáky jsou na Elektrotanya.
Taky jsem čuměl na výsledek....
Jinak se inspiruj v nějakém komerčním hifi zařízení, jak se zemní v audiotechnice (GND do hvězdy, centrální bod pak na kostru = plechové šasi).
Např. viz plošné spoje zesilovačů SONY, Technics .... Servisáky jsou na Elektrotanya.
U zařízení tř. II , tj bez spojení s PE , nejde jen o izolační odpory a el.pevnost trafa , ale o el.pevnost/ izolaci všech dílů spojených se sítí, např. spínače, kontrolky, svorkovnice , průchodky, vodiče atd., a také o povrchové a vzdušné vzdálenosti , a to i ve zhoršených klimatických podmínkách . Podrobnosti obsahují předmětové normy, tj. v tomto případě
nějaké na audiovizuální techniku ( normu neznám) . Praktická realizace
přesně podle normy je obtížná i proto, že často nedokážeš zjistit , co daný koupený díl splňuje a běžný obchodník buď nic neví nebo za nic neručí.
A to nemluvím o zkoušení , to amatérsky podle normy udělat nejde a ve zkušebně bys to asi nezaplatil . To tě vyjdou levněji profi oddělovací trafa,
která zabrání vzniku zemníc smyček.
Bližší by ti asi řekl Achab .
nějaké na audiovizuální techniku ( normu neznám) . Praktická realizace
přesně podle normy je obtížná i proto, že často nedokážeš zjistit , co daný koupený díl splňuje a běžný obchodník buď nic neví nebo za nic neručí.
A to nemluvím o zkoušení , to amatérsky podle normy udělat nejde a ve zkušebně bys to asi nezaplatil . To tě vyjdou levněji profi oddělovací trafa,
která zabrání vzniku zemníc smyček.
Bližší by ti asi řekl Achab .
-
Lukas-Peca
- Příspěvky: 4500
- Registrován: 06 kvě 2007, 00:00
- Bydliště: Zlín
- Kontaktovat uživatele:
Já bych to zase tak dramaticky neviděl. Pokud je to pro vlastní potřebu, tak při použití trafa, u kterého výrobce garantuje tř. II, dvojité izolace na všech primárních vodičích, přiměřeně kvalitních vypínačů, pojistkových pouzder apod., při neodfláklé montáži s využitím smršťovaček na pájené spoje atd. a patřičném mechanickém oddělení primární strany od sekundární bych se nebál takový přístroj provozovat i bez zkušebny.
Rozhodně nepoužívat např. čínské kovové páčkové vypínače. Pokud do dané součástky člověk nevidí, tak brát jen to, co je z nevodivého materiálu. Vyzkoušení izolace napětím 4 kV nestačí, třeba u těch páčkových vypínačů stačí, aby se používáním prodřel izolační návlek na páčce a síť je na kostře.
Rozhodně nepoužívat např. čínské kovové páčkové vypínače. Pokud do dané součástky člověk nevidí, tak brát jen to, co je z nevodivého materiálu. Vyzkoušení izolace napětím 4 kV nestačí, třeba u těch páčkových vypínačů stačí, aby se používáním prodřel izolační návlek na páčce a síť je na kostře.
No dramaticky to nevidím, vidím jen, že pro stavbu svého zařízení chce použít normu na zkoušení ručního nářadí , která rozhodně ( a logicky)
žádné požadavky na konstrukci a díly audio zařízení nestanoví.
Dnes jsem v dílně měřil trafo ve starém rádiu, které jsem snesl po asi 3 letech od koupě z půdy. Také jen dva fousy na síť . Izolační odpor při
měření PU310 500V dc by normě na nářadí vyhověl , když jsem to zkusil
napětím 1000V dc , prsklo to a hotovo ( primár- kostra trafa) . Takže nějaké
oddělení při zkouškách v době výroby rádia tuším 2,5kV / 50 Hz ani náhodou . A špičky v síti 1kVp nejsou nic neobvyklého viz chcípající kondy
X2 na odrušení v různých výrobcích.
Máš pravdu, že pečlivá práce, díly od solidních výrobců , znalosti a zkušenost mohou významně kladně ovlivnit výsledek, ale je to tento případ ? Vždyť i většina počítačů má PE použit , proč asi .
žádné požadavky na konstrukci a díly audio zařízení nestanoví.
Dnes jsem v dílně měřil trafo ve starém rádiu, které jsem snesl po asi 3 letech od koupě z půdy. Také jen dva fousy na síť . Izolační odpor při
měření PU310 500V dc by normě na nářadí vyhověl , když jsem to zkusil
napětím 1000V dc , prsklo to a hotovo ( primár- kostra trafa) . Takže nějaké
oddělení při zkouškách v době výroby rádia tuším 2,5kV / 50 Hz ani náhodou . A špičky v síti 1kVp nejsou nic neobvyklého viz chcípající kondy
X2 na odrušení v různých výrobcích.
Máš pravdu, že pečlivá práce, díly od solidních výrobců , znalosti a zkušenost mohou významně kladně ovlivnit výsledek, ale je to tento případ ? Vždyť i většina počítačů má PE použit , proč asi .
-
Lukas-Peca
- Příspěvky: 4500
- Registrován: 06 kvě 2007, 00:00
- Bydliště: Zlín
- Kontaktovat uživatele:
Stará rádia, i předválečná, megmetem 1 kV zkouším běžně a ještě se mi nestalo, že by se trafo seklo. Horší je to u těchto výrobků s izolací na vodičích, ale nepředpokládám, že by tazatele napadlo tahat primární obvody holým drátem v textilní bužírce napuštěné šelakem a ještě třeba přes ostré hrany kovového šasi, jak to v těch rádiích zhusta bývá.
Diky moc vsem za odpoved. Pouziti kvalitniho vypinace a kabelaze se zesilenou izolaci na cele primarni casti, ktera je pod napetim je samozrejmost. Dodrzeni normy uplne presne, kdy budu merit kalibrovanych a certifikovanych merakem samozrejme nejsem schopen, jde mi spis o orientacni mereni, kdy po seskladani napajeci casti bych promeril izolacni odpor a ruzne svodove proudy na kostru a sekundarni cast vinuti a pri dodrzeni vsech hodnost, kdy zapojeni bude mit patricny izolacni odpor a minimalni svodovy proud muzu zarizeni pro svuj klid bezpecne pouzivat i bez pripojedeho PE vodice na kostre.
U PC si myslim ochrany vodic pouzivaji, protoze to je jednodusi a neni vylozene potreba mit kostru oddelenou od PE vodice.
Starsi zarizeni a radia verim, ze zkouskou nemusi projit i dnesni zarizeni, napriklad setoboxy, kdyz spojite s nejakym zarizenim, ktere je uzemnene, tak vidite litat mezi konektory kolikrat i male jistricky a nalepku tridy izolace II maji. Ale tim se ridit nechci. Chci to delat lepe a spolehliveji.
Jinak norma, kterou zminuji pojednava ne jen o rucnim narazi, ale i zarizeni, ktere pri provozu neni drzeno v ruce, takze i vse ostatni hifi techniky nevyjimaje. Jen nikde nemuzu najit zminku o onech 4kV. Mohl bych zmerit pouze izolacni odpor jak udava norma pri 500VDC a svodovy proud, ale zajimam se o dalsi kriteria taky ze zvedavosti a hlavne ze jakakoli dalsi znalost v oboru je pro me prinosem a obohacenim.
U PC si myslim ochrany vodic pouzivaji, protoze to je jednodusi a neni vylozene potreba mit kostru oddelenou od PE vodice.
Starsi zarizeni a radia verim, ze zkouskou nemusi projit i dnesni zarizeni, napriklad setoboxy, kdyz spojite s nejakym zarizenim, ktere je uzemnene, tak vidite litat mezi konektory kolikrat i male jistricky a nalepku tridy izolace II maji. Ale tim se ridit nechci. Chci to delat lepe a spolehliveji.
Jinak norma, kterou zminuji pojednava ne jen o rucnim narazi, ale i zarizeni, ktere pri provozu neni drzeno v ruce, takze i vse ostatni hifi techniky nevyjimaje. Jen nikde nemuzu najit zminku o onech 4kV. Mohl bych zmerit pouze izolacni odpor jak udava norma pri 500VDC a svodovy proud, ale zajimam se o dalsi kriteria taky ze zvedavosti a hlavne ze jakakoli dalsi znalost v oboru je pro me prinosem a obohacenim.
Ono to pak uvnitř vypadá takto , viz obrázek , zvenku je to krásné trafo,
akorát holt při vyšším napětí se spojí primár. tj. síť s kostrou trafa a tudíž
i s šasi či bednou.
Co se týče settopboxu apod. a jiskření, to je jiný problém , to dělají odrušovací kondenzátory Y2 popř. Y1 zapojené mezi L ,N a kostru , a protože zde není PE , tj. II. tř. , tak to maličko kope, brní a jiskří ,což ovšem dle normy vyhovuje na velikost dotykového proudu
.
akorát holt při vyšším napětí se spojí primár. tj. síť s kostrou trafa a tudíž
i s šasi či bednou.
Co se týče settopboxu apod. a jiskření, to je jiný problém , to dělají odrušovací kondenzátory Y2 popř. Y1 zapojené mezi L ,N a kostru , a protože zde není PE , tj. II. tř. , tak to maličko kope, brní a jiskří ,což ovšem dle normy vyhovuje na velikost dotykového proudu
.- Přílohy
-
Je pravda, že dotykový proud jsem neměřil, jen mě zajímalo ze zajímatvosti napětí a to bylo okolo 100V 
Teď je otázka, jestli je rozumný v takovýchto zařízeních používat odrušovací kondenzátory mezi vodiče L N a kostru a nepoužít jen filtr mezi vodiče L a N. Je pravda, že teď si ale nejsem jistý, jestli se takovýhle filtry vůbec dělají.
Při špičce se může filtrační kondenzátor prorazit a najednou se může síťový napětí objevit na kostře zařízení.
Ale pravda, v konstrukcích používám převážně klasický trafa a tam filtrace není třeba tolik třeba.
Teď je otázka, jestli je rozumný v takovýchto zařízeních používat odrušovací kondenzátory mezi vodiče L N a kostru a nepoužít jen filtr mezi vodiče L a N. Je pravda, že teď si ale nejsem jistý, jestli se takovýhle filtry vůbec dělají.
Při špičce se může filtrační kondenzátor prorazit a najednou se může síťový napětí objevit na kostře zařízení.
Ale pravda, v konstrukcích používám převážně klasický trafa a tam filtrace není třeba tolik třeba.