Elektrostatické reproduktory ARZ201/202

[AdamVarga]

Zdravím. Dostal som sa ku dvom Filharmóniám počas posledného výletu do Bratislavy. Jedna je starší model bez tých elektrostatov, ale druhý je novší a bohužiaľ chýbajú. Dotyčný majiteľ pán zomrel ako 94 ročný a nikto neviem kde sa nachádzajú. Boli ale patrične vymontované bez nejakých extrémnych cínovacích praktík (ako je to zvykom u 60+ ročných strojoch) a skrutky pekne pricapené o magnety reproduktorov, takže bol v pláne dostať ho naspäť do kondičky.

Bohužiaľ to nič nemení na ich absencií. Hľadám dobové dokumenty výrobné alebo prierezy ako vyzerali. Šance sú že ich už asi dnes nezoženiem a ešte väčšia pravdepodobnosť že nebudú fungovať, takže som sa vybral inou cestou. Potrebujem fotky ako vyzerajú tie repro rozobrané, vzdialenosti od statickej elektródy ku membráne, rozmery.... Plánujem ich novo vyrobiť z PCB materiálu ako stator milarovú fóliu nasputterujem doma s mikrovlnkovým trafom vo vákuu. Nebude to najkvalitnejšia práca, ale ak to zakonzervujem riadne určite to bude aspoň fungovať .

Potešil by som sa aj keby sa niekomu vyskytli fyzické exponáty ktoré nepotrebuje a bol by ich ochotný rozumne predať .Ďakujem.

[Milan]

Nějaká výkresová dokumentace bude asi problém . Slušné fotky jsou na Repromanii. Já to řešil tak, vzhledem k tomu, že jak kryt , tak vnitřek repra byl sežrán korozí , že jsem jsem do obalu přilepil nějaký malý repráček
průměr cca 45 mm 16 Ohm a do trubičky jednoho z kondů na pertinaxové destičce jsem dal zkusmo vybraný odpor a kondenzátor do série s reprákem tak, aby to nějaké výšky hrálo. Samozřejmě se musí upravit zapojení přívodů, je to vlastně připojeno paralelně k velkému reproduktoru, to "vysoké napětí" pak není třeba . Obávám se vzhledem k vnitřní konstrukci, že již mnoho hrajících repro tohoto typu nebude ani u sběratelů
"na živu" . Tak ať se daří .

[Lukas-Peca]

Pokud si správně pamatuju, tak složení je následující: kovová síťka, pokovená fólie (nevodivou stranou k síťce), filc. Pokovení se dotýká přívodní plíšek a v místě dotyku bývá kovová vrstva sežraná. Ani po posunutí plíšku na jiné místo ale reproduktor nezačal normálně hrát, jen slabounce šeptal. Zaujalo mě, že se fólie opírá o tu síťku, člověk by čekal, že pro správnou funkci musí mezi nimi být malá mezera. Ale bylo to takto.

Teď mě napadlo, že možná byla tloušťka filcu ve výrobě přesně definovaná a fólie se síťky neměla dotýkat, ale že časem filc zvětšil objem a proto to přestalo fungovat. Jiná objektivní příčina, proč by to nemělo hrát, tam totiž nebyla. Jednou jsem narazil na plně funkční kus v Ametystu, ale nerozebíral jsem jej.

[AdamVarga]

Zbytečná citace celého předchozího příspěvku vymazána.Viz PRAVIDLA, odst.4e) a 4f)
Hill

Tieto elektrostaty sú celkom zaujímavé z toho hľadiska že fungujú trocha na iným spôsobom.
Ako ste vraveli sú tam dve elektródy z toho jedna je statická. Nemali by sa dotíkať ale to až pri aplikovaní DC biasu. Pri aplikovaní DC biasu sa tie elektródy scucnú ešte viac, a tím pádom s ten audio signál pohybuje furt s DC Biasom. Povedzme to takto, klasické Repro a membrána je vytlačená od výroby a žiada si DC prúd aby sa uložila do do jej stredovej polohy. Ak by som ale elektrostaty nenabiasoval tak by to len zdvojnásobí ako frekvenciu nezávisle od polarity pretože protiklady sa furt priťahujú. Toto je to zaujímavé ako sa to rozhodli riešiť

Dnes viac známy a lepšie prekonaný systém je mať 3 elektródy. Dve statické v predu a zadu a jednu membránu tiež pokovanú. Na membránu sa privádza 1-5kV, tím sa priamo aj nastavuje citlivosť, a krajné elektródy priťahujú a tlačia tú membránu súčasne závisia od polarity. Ak je 5kV predpätie na tej membráne tak elektrostatická sila pokiaľ je potenciál oboch elektród rovnaký tak aj tá sila je rovnaká a membrána je v kľude. Akonáhle jedna elektródy je zàpornejsia ako druhá tak k zàpornej elektródy sa membrána pruťahuje pričom v tom istom čase druhá kladnejšia elektróda odtláča membránu.

Myslím že navrhnem presne tento typ elektrostatov a tí ho 5kV predpätie viem dostať bez problémov pomocou násobičov zo sekundáru HV pre elektronky a napätie na ovládanie statických elektród budem brať z primáru výstupné ho transformátora teoreticky nieje nutná kondenzátorová väzba keďže podstata je dosiahnuť rozdiel medzi tími dvoma elektródami ale uvidí sa.

Nejakú schému načmáram a pošlem to sem ako to myslím

[AdamVarga]

Takto nejako si to predstavujem. Ešte raz tí ho 1-5kV dostanem diodovým nasobičom z anodoveho výstupu trafa a bude to dobré. Úprava spočíva len v pridaní pár kondenzátorov a rezistorov. Originál zapojenie sa tam nechám keby náhodou šťastím by sa našiel funkčné exponáty alebo keby som nejaké vedel opraviť..

Teoreticky R,C 1,2 vôbec niesu potrebné keďže tie elektrostaty fungujú ako diferenciálny vstup. Ich citlivosť viem doladiť skrz biasu(predpätia) na membráne a bolo by to. Akurát be CR väzby nemám efekty "výhybky"..nič strašné.

Už rozmýšlam nad zlepšovákmi: Membránu by som nakoniec nedal +1-5kV ale -1-5kV aby sa na nu nelepil prach. Slabo sa bude lepiť na statory a konštrukciu reproduktoa mám už premyslenú tak že ho bude možné kedykolvek rozobrať a prečistiť.

[samec]

Opačne nabitú membránu neudržíš elektrostaticky v strede medzi dvoma súhlasne nabitými elektródami. Jedine, ak by bola membrána na rovnakom potenciáli a elektródy by ju odtláčali do stredu. Totiž elektróda, ktorá je k membráne bližšie, pôsobí na ňu väčšou silou. To je zároveň nevýhoda elektrostatických reproduktorov, že sú z vyššie uvedeného dôvodu nelineárne. Len ak je výchylka dostatočne malá oproti vzdialenosti elektród, tak aj skreslenie bude malé. No a to je ľahšie splniteľné pri vysokých frekvenciách.

To s tým filcom bolo zrejme tak, že membrána bola k nemu prilepená alebo nažehlená. Elektrostatické pole ťahalo membránu k mriežkovej elektróde, filc ju ťahal pružne späť. Časom sa filc vyťahal, lepidlo zvetralo... Dnes by bolo asi vhodnejšie použiť namiesto filcu polyuretanovú penu.

[AdamVarga]

Zbytečná citace celého předchozího příspěvku vymazána.Viz PRAVIDLA, odst.4e) a 4f)
Hill

suhlasím..no čo už na tú ich dobu to bolo dobré...nikto nemyslel že to rádio ostane na svete aj po 70tich rokoch.

Ano viem o ich nelinearite a aj tej problematike. Preto budem používať PCB materiál na všetko.

Statory z 1,6mm a izolačné dištančné prvky z 1mm pričom jedna strana bude plná meď aby sa dalo vodivo spojiť s membránou (všetko zabrúsené aby nedošlo k pretrhnutiu membrány) a tie dištančné prvky potom budem brúsiť na rovinnej brúske na precízne doladenie vzdialeností. No bude to zábava ale ako prvé by som sa asi mal snažiť učiť aby som zmaturoval o mesiac. Potom sem hodím nejaké kreby čo som čmáral po nociach ako by to mohlo vyzerať

[Kremik]

Jediný takový kousek jsem potkal jako dítě a rozebral jsem ho. Zprvu jsem ani nevěřil že je to reproduktor, ale nějaké slaboučké zvuky to vydávalo. Získal jsem ho z televizoru, jehož šasi bych si přál někde sehnat.
Jeden plech byl velikosti celé té plechové mřížky ve předu, druhý plíšek byl mnohem užší a kratší, končil někde uprostřed.
Bohužel, neměl jsem tehdy ani povědomí o výškových reproduktorech, uvnitř to pro mě bylo z tehdejšího pohledu "podivné a nezajímavé", takže se mi z něj nedochovalo nic.
Ta velká fólie by ale dnes asi šla v pohodě nahradit vystřižením pokovené fólie z obalu větší prizmatické LiPolky třeba vyřazené z tabletu. Uměla pěkně nahlas vrčet i jen při letmém doteku prstu, když pres ni protékal zanedbatelný ani hřebetem prstu necítitelný kapacitní proud z trafa.
I některé čokolády mají dnes tuším místo alobalu pokovený plast. Zní to dost amatérsky, ale skusit by se to mohlo.
Malý plíšek byl beztak jen kousek alobalu.
Tak si můžete zaexperimentovat, já nemám na čem. Ani nevím, jak to bylo přesně složené, ale ty plíšky asi byly u sebe, protože ten velký pokovený (asi červenohnědá barva) měl uprostřed barevně jinak zbarvené místo, "otisk", toho malého. Tuším že to byl takový tmavší pásek.

[Artaban001]

To "vrčení" dělají svaly na prstu. Nahlas zní i prutová anténa, když po ní letmo přejedu prstem. Je zvláštní, že někdy je to až nepříjemný, někdy to nedělá vůbec. Nejvíc po ránu. Adapter k rádiu používám stále jeden a ten samý.

[sinclair]

Jestli tu někdo ví, jak to má uvnitř vypadat a jak to má fungovat, tak je to Lukáš a možná já.
Mám šest ARZ201/202 zrekonstruovaných, všechny pomocí pokovených fólií z velkého /širokého/ MKT kondenzátoru.
V druhé verzi 805A mi naprosto bezproblémově fungují, kupodivu nic neoxiduje a nehnije, zřejmě polarizace stíhá vrstvičku oxidu na hliníkem pokovené fólii prorazit.
Je možné je zapojovat i paralelně, kapacita má být okolo 600-800pF a polarizační napětí asi 175V v 805A taky bohatě stačí.
Zkoušel jsem polarizaci měkkým a dobře filtrovaným napětím až 330V /ze zdroje Uceo v BM455A/, se stejnými hodnotami součástek okolo, jen střídavý signál byl odebíraný z anod PL82. Výrazný nárůst citlivosti už se nekonal.
Filc nesmí na fólii tlačit, má prostor jen vyplňovat tak, aby se fólie nekroutila, nebo neodchlipovala od klenuté mřížky.

Možná, že by nebylo od věci, přesunout toto téma do "Opravy a restaurování starých elektropřístrojů."

[Kremik]

Filc nesmí na fólii tlačit, má prostor jen vyplňovat tak, aby se fólie nekroutila, nebo neodchlipovala od klenuté mřížky.

To mi trošku nesedí. Jestliže je ten úzký plíšek pouze přívodní a současně filc nebude na fólii tlačit, nebude přívodní plíšek přitlačen na pokovení fólie a kontakt mezi nimi bude nespolehlivý a náhodný, zvlášť pokud se bude pokovená fólie, i když nepatrně, pohybovat.
Už si nevzpomínám jak bylo klenutí vyřešeno z opačné strany. Pertinax vzadu byl rovný a byly v něm tuším zanýtovaná dvě pájecí očka. Pod ním muselo být nějaké vyklenutí, matně si snad vybavuju nějaký prohnutý plech, který měl v rozích výstupky na zahnutí či otočení, ale nemohu dát ruku do ohně za to, že tato vzpomínka patří opravdu k tomu.
Navíc přívod proudu do pokovené části fólie by šel zcela určitě vyřešit mnohem spolehlivěji někde u jejího kraje nebo i po celém jejím obvodu, a její vnitřní část mohla zůstat úplně volná.
Takže si myslím, že to asi bylo trošku jinak.
Navíc tehdy jsem neměl k dispozici nic jiného než plochou baterku, přitom jakési chrastění z toho šlo. Bylo ale velmi, velmi slaboučké. Možná jen pro dětské uši, dnes už těžko říct.

[AdamVarga]

Single ended ESL je konštrukcia tesláckych elektrostatov. Ich nevýhoda je jasná a to že sú nelineárne. Elektrostatická sila sa podstatne stráca vzdialenosťou a táto charakteristika je nelineárna. Pre jeden diel vzdialenosti je elektrostatická sila slabšia o asi mocninu tej vzdialenosti,,,to už neviem presno možno som povedal hlúposť ale viem že to je zásadný problém prečo dnes nevidíme elektrostatické reproduktory takej konštrukcie.
Pri ale dostatočne nízkej deflekcií membrány (dostatočné malého pohybu) je to viac menej zanedbateľné.

Troj elektródové elektrostatické repro sú zas plne lineárne v ich celom rozsahu pohybe od elektródy k elektróde. Keď sa membrána približuje k jednej elektróde rovnako sa vzdialuje od druhej a kým sila rastie k jednej elektróde zároveň aj s tou jej nelinearitou tak na druhej strane klesá rovnako aj s nelinaritou a medzi sebou sa tá chyba nelineárna vynuluje a pohyb ostane dokonale lineárny. Preto signál na statické krajné elektródy MUSÍ BYŤ SYMETRICKÝ (o 180 stupňov otočený). V prípade Push pull elektronkového zosilňovača by to nemal byť problém keďže kím jedna anóda pracuje s normálnou hladinou druhá s obrátenou a to obrátenie mám už rovno na anódach vďaka výstupnému trafu

Začínam zisťovať ako sa správa rezonancia a tak v tíchto repro. Pravé elektrostatické reproduktory s plným rozsahom majú otvorenú konštrukciu. To znamená že vzduch môže hýbať v oboch smeroch volne. V prípade ARZ201 a 202 to boli výškové repro. Tak im trebalo zdvihnúť rezonančnú frekvenciu membrány(na dosiahnutie dosť vysokej citlivosti) a nato sú dva spôsoby: Buď zvýšením pnutia na membráne alebo zmenšením množstva vzduchu so membrána vidí zaslepením jednej strany kompletne. Preto ARZ201-2 nemajú bežnú dnešnú konštrukciu. Inžinieri si povedali že nelinearita pohybu nieje veľký problém keďže sa jedná o relatívne malí akustický tlak tím pádom malé vychílenie membrány a taktiež uzatvorili zadnú stranu a priestor medzi membránou a statickou elektródou musel byť presne vypočítaný na objem a plochu membrány aby sa dosiahla žiadaná rezonančná frekvencia. Ale podľa literatúry ktorú som čítal výpočet rezonancie nie je nemožný ale je okamžitý. Závisí na vlkohsti vzduchu, tlaku vzduchu, teplote vzduchu, veľkosti miestnosti (množstvo vzduchu čo vidí membrána), pnutie membrány..... Je tam toho dosť ale rezonančná frekvencia sa dá dostatočne približne odhadnúť.

[Lukas-Peca]

Zase bych to s těmi výpočty tak růžově neviděl, konstruktéři tohoto repráku asi byli rádi, že to nějak hraje a přitom to je proti dynamickému repráku daleko levnější.

Za filcem je klenutý plech.

[ronoda]

Jen foto

[samec]

Veď je to jednoduché. Dierkovaný plech je len ochraný kryt. Zadný plech a membrána z pokoveného papiera tvoria kondenzátor nabitý cez odpory na anódové napätie. Tým sa k sebe priťahujú a plsť medzi nimi ich drží od seba. Cez kondenzátory je privedená striedavá zložka a tým sa aj prížťažlivá sila mení a plsť viac alebo menej stláča.