Toroidní trafo na výstupu ATX

Zpráva

kulikus · #1 Příspěvek od **kulikus** » 17 dub 2021, 23:24

Proč je osazováno doplňkové toroidní trafo L2 na výstupu ATX? Jdou jím snad všechna výstupní napětí. A přesytky následují.

#2 Příspěvek od **EKKAR** » 17 dub 2021, 23:54

L2 není trafo a ty malý špulky ve výstupech nejsou přesytky. Přesytka je právě L2 a ty špulky jsou filtrační tlemifky ve výstupních ∏-článkách ... Zkus některý z těch několika vinutí na tý L2 zapojit obráceně a takovej zdroj pak zapnout a zatížit ...

lesana87 · #3 Příspěvek od **lesana87** » 18 dub 2021, 09:05

V tom zdroji žádná přesytka není. L2 je výstupní tlumivka, která tím, že je společná, pomáhá vyrovnávat nerovnoměrná zatížení v jednotlivých větvích a stabilizovat poměry výstupních napětí. Ty malé tlumivky jsou jen dodatečná filtrace, mnohdy se ani neosazují, protože některé stabilizaci spíš zhoršují.

#4 Příspěvek od **teufel** » 18 dub 2021, 09:08

L2 je výstupní tlumivka nutná pro správnou funkci propustného měniče. Je společná pro všechna výstupní napětí - vinutí mají vzájemnou vazbu - protože pak je výstupní napětí méně závislé na rozdílném zatížení jednotlivých větví. Filtrační tlumivky jsou až ty L3 - L8.

barnodaj · #5 Příspěvek od **barnodaj** » 18 dub 2021, 09:57

Přesytka v ATX PC zdroji se občas používá v regulaci větve 3,3V, je tady o tom někde kus vlákna

kulikus · #6 Příspěvek od **kulikus** » 18 dub 2021, 10:09

Když mi nezáleží na velikosti výstupního napětí - nepožaduji napěťovou regulaci - a vyřadím přepěťovou ochranu a přepojím upravenou napěťovou zpětnou vazbu z výstupu na referenční napětí, ponechám jen ochranu při zkratu (překlopí a podrží DTC vstup KA7500B):

- ohrozím tím spínací prvky na primární straně?
- změní se poměry na primární straně když v takovém případě připojím odporovou zátěž rovnou na sekundár nebo za usměrňovací diody sekundáru, nebo za tlumivku sekundáru?

- ovlivní absence elytů na sekundáru poměry na primáru?
Nemám teď totiž náhradu pro nafouklé elyty.

- snese takto upravený zdroj (bez ZV) odpojení a připojení zátěže?

#7 Příspěvek od **PavelFF** » 18 dub 2021, 12:34

Když vyřadíš zpětnou vazbu, bude na výstupu buď nulové nebo maximální napětí. Připojit zpětnovazební vstup zrovna na referenční napětí je asi blbě. Může to vést k oběma mezním stavům na výstupu - buď nula nebo naplno. Takže ho připoj na bezpečně menší než referenční napětí, aby se zdroj snažil rozdíl dohnat.

Prvky na primární straně to neohrozí (pokud je nepřetížíš teplotně).
V normálním stavu spínací tranzistor jede se střídou (zatěžovatelem) asi (20-30)%. Když rozpojíš zp. vazbu, pojede se střídou skoro 50% (zmenšenou o nutné "mrtvé doby"). Střední napětí na výstupu vzroste zhruba na dvojnásobek (naprázdno asi na 25V).
Pokud připojíš odpor přímo za usměrňovací diody, bude to fungovat, ale tvar napětí budou zubaté obdélníky s mezerami.
Amplituda napětí(výška obdélníků) je daná převodem trafa a bývá kolem kolem 50V. Kdybys použil dvoucestný usměrňovač, dostaneš ze zdroje kolem 50V.

Tlumivka a kondenzátor slouží k tomu, aby výstupní napětí nepadalo k nule a bylo vyhlazené.

Bez zpětné vazby bude výstupní napětí zdroje pochopitelně dost záviset na velikosti proudu a na velikosti napájecího napětí.

Behemot · #8 Příspěvek od **Behemot** » 18 dub 2021, 13:07

Já bych jaksi i z praxe podotknul, že to je teda docela naivní představa, že prvky na primáru umřou jenom teplotně.

Jelikož podle schématu to bude nějakej šmejd na platformě z 80. let, rejžákem patřičně 🤐, navíc tydlety stařičký kontroléry typu 7500, nemají vůbec žádnej způsob, jak měřit stav transformátoru a řadu dalších věcí (nemá to nejspíš ani měření nadproudu, natož zkratu na primáru), tak pokud to přežene, obvyklou kratochvílí bývá nasycení jádra trafa a okamžitá destrukce tranzistorů, který jdou do zkratu, jakmile impedanca jádra klesá k nule.

Ostatně je vůbec problém vědět, co pak odejde jako první, jelikož (podřadný) součástky pak jedou na limitu (nebo za ním), i to řízení se snadno rozjede a i kdyby nakrásně ten kontrolér chtěl držet střídu maximálně 50 %, tak ovšem tam nemáš ideální ani ty tranzistory, ani diody, ani kondenzátory, všechno to má parazitní kapacity a indukce, takže snadno těch 50 % přelezeš. Výsledkem vždycky je odpálení spínačů a v ten moment už je to v rukou křemíkovýho páně, co všechno ten šlus vezme.

S ohledem na styl dotazu bez urážky, ale mám dojem, že autor zase vymejšlí nějakou pěknou kokotinu. Jako že vyndám půlku součástek, bude to fungovat? No tvl :lol:

#9 Příspěvek od **EKKAR** » 18 dub 2021, 13:27

Mně se zas při pokusech o přestavbu ATX zdrojů (všeobecně v tu dobu šmahem řízenejch TL494 = KIA7500) na aspoň v určitejch mezích regulovatelnej zdroj stalo několikrát, že při pokusu stáhnout výstupní napětí co nejníž zdroj do tý doby krom větráku fungující naprosto bezhlučně najednou zasyčel nebo spíš bzíknul na hodně vysoký, ale slyšitelný frekvenci - a odpálil právě oba spínáky na primární straně. Obvykle tam byly na chladič namontovaný MJE1503 nebo podobný typy futrálovaný do TO-220 a odlítly vždycky oba dva naráz, buzený byly malýma bipolárama ve futrálech TO-92 kolem řídícího švába. Protože nemám paměťový oscilo, nikdy jsem přesně nezjistil, za jakejch poměrů k takovýmu odpálení došlo - ale po probádání problému spolu s několika dalšíma známýma jsme usoudili, že na vině byla patrně "podregulace" buzení, neboli stav, kdy řídící impuls pro vstupní spínáky už byl ZV tak zkrácenej, že je nedokázal dostatečně rychle otevřít a ty umřely na přehřátí, protože se nedostaly do saturovanýho stavu a vlastně celou dobu trvání příslušnýho otevíracího impulsu byly v lineární oblasti charakteristiky ...

Behemot · #10 Příspěvek od **Behemot** » 18 dub 2021, 13:40

Zajímavý

Jinak ovšem ale nejčastější bývaly 13007, aspoň v pozdějších zdrojích.

kulikus · #11 Příspěvek od **kulikus** » 18 dub 2021, 14:07

Stalo se mi totéž.
Výchozí stav byl nefunkční ATX s nafouklými elity.
Po vyřazení přepěťové ochrany výstupu to začalo pískat/syčet, rozsvítilo to halogenku do auta 5A. Při zatížetní jel zdroj tiše, ZV byla původní.
Po určité době se odporoučely trandy půlmůstku v dané chvíli bez chladiče a bez zátěže na výstupu a pořádně teplé.
Je mi jasné, že nevyhlazený výstup může rozkmitat regulační smyčku a zlikvidovat trandy.
V dalším se chystám osadit půlmůstek tranyistoryBUT76A (vhodnější právě nemám) a předřadit žárovku jako ochranu. Vzhledem k delším časům (ton=1us, ts=3us, tr=0,8us) a nízkému ft=7MHz je asi na 33 us periodě spínání čeká podobná labutí píseň.

kulikus · #12 Příspěvek od **kulikus** » 18 dub 2021, 14:15

to Behemot: nadproud chci snímat na R50 a zavést na jeden z FB komparátorů.

V původním zapojení reaguje s časovou konstantou asi 340 spínacích cyklů.

Behemot · #13 Příspěvek od **Behemot** » 18 dub 2021, 14:22

Předpokládám je na primáru, na schématu nevidim. To je smysluplná úprava, programově to mají totiž až pozdější zdroje s novějšíma řídicíma obvodama (obvykle už s trandama ve forward konfiguraci), kde si to ty šváby cíleně měří kvůli korekci účiníku, takže přidat k tomu pár hradel k vypnutí při nadproudu už je vlastně zadarmo.

Z těch starších to neměly obvykle nikdy, maximálně pokud si s tím svědomitej výrobce vyhrál a přes nějakej komparátor to tam přidal.

kulikus · #14 Příspěvek od **kulikus** » 18 dub 2021, 14:33

R50 je u trafa T2 pro buzení ve schematu odkazovaném v předchozím na linku KA7500B.

#15 Příspěvek od **PavelFF** » 18 dub 2021, 16:44

Behemot píše:..., navíc tydlety stařičký kontroléry typu 7500, nemají vůbec žádnej způsob, jak měřit stav transformátoru a řadu dalších věcí (nemá to nejspíš ani měření nadproudu, natož zkratu na primáru), tak pokud to přežene, obvyklou kratochvílí bývá nasycení jádra trafa a okamžitá destrukce tranzistorů, který jdou do zkratu, jakmile impedanca jádra klesá k nule....

To je hojně rozšířená ale úplně špatná představa, že transformátor se přesytí PROUDEM. Větší proud primáru je důsledkem zvýšené zátěže (na sekundáru). Na nasycení jádra nemá proud žádný přímý vliv. Žádná impedance neklesá k nule. Co myslíš slovy" ...natož zkratu na primáru"? Jak vznikne zkrat na primáru?

Behemot píše:....a i kdyby nakrásně ten kontrolér chtěl držet střídu maximálně 50 %, tak ovšem tam nemáš ideální ani ty tranzistory, ani diody, ani kondenzátory, všechno to má parazitní kapacity a indukce, takže snadno těch 50 % přelezeš. Výsledkem vždycky je odpálení spínačů...

Kontrolér má HW limit na maximálně 45%. A mrtvou dobu lze ještě zvětšit podle potřeby.

Pokud tomu někdo nerozumí a vrtá se v tom, tak mu to zpočátku hoří pod rukama. Nějak se to naučit musí. Ale není to stařičkým kontrolérem.