Transformátor so zvarenými plechmi - dá sa použiť znovu?

[hajeklubos]

Nechci ti brát nadšení z toho si zabastlit. U tvého trafa je výstup 17Vac. Naprázdno to bude bratru až 19Vac. I při nabíjecím "jednocestným" proudem tvého acu kolem 0.2A je trafo schopné včetně "brždění" žárovkou dodat napětí možná až 20Vdc na svorky acu. A to hlavně když na to zapomeneš. Proto nahoře píšu o 9až10Vac a malém tráfku 5 až 10VA. Rozhodně to chce pro tvé trafo nějaký regulátor. Pokud chceš pulz, tak tyristor. Tvé trafo je nejvhodnější pro PB 30až100Ah. S regulátorem to "ubrzdíš" i pro menší ale hlídat!
Trochu tě podezírám, že to co tu bastlíři píšou o nabíječkách si nečetl???
Neopakuj naše chyby.
Luboš

[robos]

Neboj sa, nechcem mať doma ohňostroj, išlo by to cez ochranný odpor. Alebo bolo by to treba "hlídat", ako píšeš. Takže to bude chcieť regulátor.
PS: máš pravdu, nečítal som diskusie na túto tému Preto som chcel overený rýchlonávod.

[robos]

Rozpozná niekto typy tých trafoplechov?
Chcem nejaké nakúpiť na sieťové transformátory. Nerád by som kupil nevhodné, napr. do výstupných transformátorov a pod... Vďaka.

[PavelFF]

Z fotky nelze poznat druh materiálu a tlouštku plechů.
Na obrázku jsou běžně používané plechy pro síťové transformátory. Barva izolace není směroplatná. Existují ještě třeba zelené laky.

Jestliže máš speciální požadavky, musíš se pídit po katalogových údajích.
Pokud něco kupuješ, alespoň nějaké informace by měl poskytnout hlavně prodávající.

Ale na 99% jsou to prostě normální plechy pro síťové transformátory.

[robos]

Podarilo sa mi získať dve sady na stavbu transformátorov, zhodou okolností oba 50 VA, oba ZPA Prešov. Prekvapilo ma, že každý má iný prierez jadra. Jeden 25x25 mm, druhý 25x32 mm. Plechy majú rozmerovo identické, včetne hrúbky. To "fládrovanie" ma iný odtieň, ale pochopil som, že rozličný povrch je určený len použitým lakom a rôznou povrchovou úpravou. Inak to zrejme bude rovnaký materiál.

V letáku stojí, že to trafo 25x32 mm umožňuje znížiť oteplenie. Nerozumiem, ktorý mechanizmus sa tým myslí. Teplo vzniká buď vo vninutí, alebo stratami v jadre. Keď sa použije jadro s väčším prierezom, tak vyjde menej závitov na volt a to teoreticky znamená, že sa uvoľní nejaký priestor v okienku a možno použiť o niečo hrubší drát. Lenže ten počet závitov na volt sa zníži len zanedbateľne.

Takže potom to znamená, že jadro z väčším prierezom má menšie straty vírivými prúdmi a tým sa zníži teplo. Hodnota B v jadre ale zostane rovnaká. A ešte viac železa potom znamená viac strát v jadre (W/kg) a to znamená, že trafo bude mať menšiu účinnosť (oba prierezy majú stanovené 50VA, takže príkon sa nemení).

Takže aký je ten mechanizmus na znížene oteplenia??

Druhá vec. Ako prišli na tie hodnoty prúdového zaťaženia v tabuľke? Začína to na 6,8 A/mm2 a končí na 2,5 A/mm2, čo je maximálna hodnota pre meď. Transformátor s takými prúdmi bude bezpečný ako Hotel od Haileyho...

[PavelFF]

...V letáku stojí, že to trafo 25x32 mm umožňuje znížiť oteplenie. Nerozumiem, ktorý mechanizmus sa tým myslí. Teplo vzniká buď vo vninutí, alebo stratami v jadre. ....Takže aký je ten mechanizmus na znížene oteplenia??...

Hlavní podíl na oteplení mají ztráty ve vinutí při zatíženém transformátoru. Ohřev trafa naprázdno je minimální.
Takže když je možno kvůli většímu jádru zmenšit počet závitů a/nebo zvětšit průřez vodičů, zmenší se významně odpor vinutí a tím oteplení (a účinnost a dosažený výkon atd).

... Druhá vec. Ako prišli na tie hodnoty prúdového zaťaženia v tabuľke? Začína to na 6,8 A/mm2 a končí na 2,5 A/mm2, čo je maximálna hodnota pre meď. ...

Údaje v tabulce jsou hodnoty, jak je doporučuje výrobce sady. Vychází se z předpokladu, že malé trafíčko má relativně velkou(ochlazovací) plochu v poměru k objemu. Takže umožňuje větší ztráty vinutí a přesto se uchladí.
Údaje v tabulce jsou relativně odvážné(velká proudová hustota). Ale bez údaje o oteplení nemají příliš smysl.

V knihách, které jsem kdysi používal pro výrobu vlastních trafíček, se uváděla proudová hustota asi 2,5 až 3,5A/mm². V podstatě bez ohledu na výkon(nebo si to už nepamatuju). Takový návrh znamenal na dnešní poměry malé oteplení. Hodnota 6,8A/mm² je podezřele velká.

[hajeklubos]

Přidržel bych se spíš klasickému způsobu výpočtu. 25X25 je tak 40VA a 25x32 60VA. Při návrhu nezapomeň na ss sycení při jednocestném usměrnění sekunderu. To na okraj. Zhruba 4r nazpět Jarda (Hill) krásně vyčistil mnou dodané zažloutlé tabulky z RK74, které 50 let používám. Je tam vše, různě silné plechy, proudové zatížení včetně výpočtu plnění okna cívky.
Přikládám komprimovanou verzi. Kdyby to bylo nečitelné mohu ti to poslat přes SZ, má to asi 1M. Ostatně na internetu je výpočtů také hodně. Já tedy spíš ty tabulky, kouknu a vidím.
Luboš

[PavelFF]

Co se při návrhu má nezapomenout při jednocestném usměrnění?

[hajeklubos]

Asi jsem to blbě napsal. Chtěl jsem naznačit, že když používáš jednocestné usměrnění na sekundáru, (třeba jednocestná nabíječka) tak můžeš využít zhruba 0.5 In sekundáru (štítkové hodnoty) oproti dvojcestnému. Jde to zkontrolovat měřením Iac primeru vztaženo k VA použitého trafa a oteplením.
Jde vlastně o volbu výkonu trafa, když už jsem se zmínil o nabíječkách. Při jednocestném usměrnění na sekunáru trafa prostě víc hřejí. Větrák nezradí, mám to všude.
Luboš

[samponek]

Je to jako kdybys do trafa pustil napůl stejnosměrný proud, proto to hřeje.

[PavelFF]

...Jde vlastně o volbu výkonu trafa, když už jsem se zmínil o nabíječkách. Při jednocestném usměrnění na sekunáru trafa prostě víc hřejí...

Takže mám trafo třeba 230V/10V/10VA a na výstup zapojím odpor 10 Ohmů. Poprvé přes jednocestný ideální usměrńovač a podruhé přes dvoucestný ideální usměrňovač. V prvním případě dostanu výkon cca 5W a ve druhém cca 10W.
Trafo bude hřát víc při odběru 5W než při 10W. Proč? Proud oběma vinutími bude jednoznačně menší v prvním případě.

...Jde to zkontrolovat měřením Iac primeru vztaženo k VA použitého trafa a oteplením. ...

Jak konkrétně to měříš, kontroluješ? Jak to zohledňuješ při návrhu?

Je to jako kdybys do trafa pustil napůl stejnosměrný proud, proto to hřeje.

Není to tak. Napůl určitě ne.

[samponek]

Je to jako bys pustil do trafa napůl střídavej proud přes diodu, taky to bude hřát.

[PavelFF]

Když do síťového trafa pustíš takto brutálně velké stejnosměrné napětí, tak pochopitelně hřát bude a to velmi značně.
Jenže to vůbec není stejný případ, jako když dáš jednu diodu na výstup.

[robos]

Takže když je možno kvůli většímu jádru zmenšit počet závitů a/nebo zvětšit průřez vodičů, zmenší se významně odpor vinutí a tím oteplení (a účinnost a dosažený výkon atd).

Vďaka za objasnenie. Je pravda, že menej medi = menej tepla, ale v prípade tohoto trafa to nebude ten dôvod. Síce sa (pri jadere s väčším prierezom) o niečo zmenší počet závitov na 1V, ale zvýši sa dĺžka závitu, takže celková dĺžka drátu bude nakoniec takmer rovnaká. Overil som si to výpočtom. Ale naviedlo ma na to na myšlienku, že dôvod toho väčšíeho prípustného zaťaženia pri väčšom jadre bude proste ten, že viac železa odvedie viac tepla. Ale inak je tá tabuľka naozaj odvážna, a čo zdroj, to trochu inak robené výpočty. V každom tom zdroji sa vždy uvádza, že sú to výpočty mnoho krát overené praxou.

Často som v minulosti narazil na údaj pre dovolenú prúdovú hustotu v medi 2,55 A/mm2. Ako malý chalan som tomuto magickému číslo nikdy nerozumel. Až teraz som narazil v jednej starej knihe na ten fígel. Totiž pri tejto prúdovej hustote sa zjednoduší vzorec pre výpočet priemeru drátu, keď je známy prúd. Samozrejme, že prúdová hustota je vec relatívna vzhľadom na teplotu, ktorú si chceme dovoliť. Tých 2,55 A/mm2 sa udáva ako "ešte znesiteľná" hodnota, ale pre prísnejší výpočet sa v literatúre udáva 2 A/mm2 (a zase je to kniha od knihy).

[robos]

->hajeklubos: Vďaka za ten odkaz na RK. To mi trochu objasňuje, ako voliť prierez jadra podľa výkonu a radšej by som sa držal týchto čísiel 40 VA a 60 VA pre tie moje jadrá. Práve sa chystám objednať nejaké ďaľšie plechy a kostričky práve pre 60 VA trafá, takže viem, že 25x25 je málo. Aj vzhľadom na plnenie okienka.