Divny vystup z H-mustku (200KHz) ??

Zpráva

Andrea · #16 Příspěvek od **Andrea** » 21 srp 2010, 14:18

Tyhle kmity už vypadají lépe, ty jsou způsobené parazitní indukčností toho odporu, případně i přívodů od zdroje, když chybí filtrace. Tady se ta amplituda s rychlostí zavírání tranzistoru měnit bude, ale v plném můstku tyhle kmity oříznou paralelní diody u tranzistorů. Jinak jsou to ty kmity, které se využívají při kvazirezonančním spínání. Po rozepnutí tranzistoru se nechá napětí překmitnout do opačné polarity, tím se na druhém tranzistoru v půlmůstku objeví nulové napětí a v tu chvíli ho mohu bezeztrát způsobených Millerovým jevem sepnout.

alvr · #17 Příspěvek od **alvr** » 21 srp 2010, 18:24

Jake zakmity mas presne na mysli,ze uz vypadaji lepe a ze se jejich amplituda bude menit podle strmosti zavreni tranzistoru? Ty vystupni cervene nebo ze zdroje modre?
To kvazirezonancni spinani je hodne zajimave (podle povrchnich informaci ktere jsem nasel), ale momentalne na me docela slozite abych ten system takhle cely prekopal.
Premyslim, jak to spolehlive otestovat, aby se mi tam neprojevovaly same parazitni vlivy (indukcnost toho odporu, privodu napajeni, atd), ktere me matou.
Chapu to dobre, ze kdyz budu mit treba ten odpor (s parazitni indukcnosti), nebo primo vinuti trafa zapojeny v H-mustku (samozrejme s dobrou filtraci,atd), tak behem vypnuti jedne dvojice tranzistoru (krizove) se behem deadtimu treba na D spodniho, ktery prave vypnul okamzite obevi prekmit do plusu (takze vlastne nepujde videt zoubek deadtimu). A kdyz prekmit prekroci kladnou uroven napajeni mustku, tak teprve zacne s oriznutim pracovat dioda horniho tranzistoru (ktera je v pulmostu s tim ktery prave zavrel) a naopak? Nejsem tak zkuseny, ale chci to dobre pochopit :-)

Musim se pohnout dale :-)

Andrea · #18 Příspěvek od **Andrea** » 21 srp 2010, 19:20

Ty fialové kmity jsou v pořádku, jsou způsobené parazitní indukčností odporu, ty modré jsou způsobené parazitní indukčností kabelů ke zdroji a jsou nežádoucí, ty má odstranit ten kondenzátor na napájení můstku (a taky je odstranil).
Když máš plný můstek s tranzistory řízenými PWM a induktivní zátěž, tak ve chvíli kdy skončí aktivní část periody a rozepne diagonála, tak proud indukčností chce téct dál, takže začne téct kapacitami rozepnutých tranzistorů, ty co se zrovna rozepnuly se nabíjí (roste na nich napětí), ty co byly vypnuté se vybíjí (napětí na nich klesá). Pokud je energie v zátěži dostatečná, dojde ten děj (první část kmitu) až tak daleko, že napětí na tranzistorech, co byly rozepnuté, klesne na -0.7V a otevřou se jejich paralelní diody. Tím začne téct proud zpět do zdroje. Ve chvíli, kdy proud klesne na nulu, se diody zavřou a napětí na nich a tranzistorech začne růst, na druhé dvojici tranzistorů klesá, proud změnil znaménko a zase roste. A tak to kmitá dál jako LCR rezonanční obvod (tvořený indukčností zátěže a parazitními kapacitami zavřených tranzistorů), dokud se neotevře druhá diagonála.
Pokud se můstek řídí fázově s kvazirezonančním spínáním, tak nikdy nejsou rozepnuté všechny tranzistory a z těch parazitních kmitů je tam jen ta první část využitá pro to spínání v nule.
To jen tak ve stručnosti, chce to si o tom něco přečíst. Hodně článků je od Unitrode (dneska TI), hledej ZVS, phase shift a pod.

alvr · #19 Příspěvek od **alvr** » 21 srp 2010, 19:45

OK, jsem rad, ze jsi mi to trochu vysvetlila. Diky! Myslim, ze uz tomu zase trochu vic rozumim :-)

Takze, kdyz ten pocatecni problem nejak shrnu, tak ted jsou ty prubehy s vyfiltrovanym napajenim mustku v podstate v poradku, ano? Ty zakmity cerveneho signalu v tomto testovacim zapojeni budou vzdy, ale po zapojeni do kompletniho mustku, by s tim teoreticky nemel byt zasadni problem, protoze se budou eliminovat na parelelnich diodach,ze?
Napada te jeste nejaky dobry zpusob jak to primo v kompletnim mustku at uz s rezistorem nebo indukcnosti overit, ze to bude opravdu OK? Zkusim hodne zvetsit deadtime at je jasnejsi vypinani a zapinani tranzistoru a vsude promerit UDS a prubehy primo na vystupu.

Andrea · #20 Příspěvek od **Andrea** » 21 srp 2010, 20:06

Když ten plný můstek poběží s maximální střídou, tak tam žádné kmity být nesmí. Až když ubereš střídu, tak se začnou objevovat v době, kdy jsou všechny tranzistory vypnuté. Napájení musí být pořád bez zákmitů.

alvr · #21 Příspěvek od **alvr** » 21 srp 2010, 20:14

rozumim a zase to potestuji a pomerim. jsem zvedavy na dalsi vysledky. Diky!

alvr · #22 Příspěvek od **alvr** » 23 srp 2010, 18:16

Tak se porad nejak nemohu hnout z mista s tim rusenim. Doporucene zafiltrovani sice znacne pomohlo, ale pres to nevyresilo hlavni problem. Porad mam predevsim po sepnuti tranzistoru znacne kmitani, ale ted uz vyssi frekvenci nez pri prvnich merenich. Mam strach, jestli s tim momentalne mam sanci neco udelat, protoze uz se pribastlene soucastky objevuji i mimo plosnak (i kdyz byla snaha o co nekratsi privody) a to k zlepseni asi moc neprida. Ale jeste se mi nechce delat celou novou desku. Chove se to ted tak, ze uz na malem napeti mustku jsou znacne zakmity vystupu a s rostoucim napetim mustku se rapidne zvetsuji. Prubeh napeni mereny primo na filtracnich kondikach mustku je taky castecne rozkmitany, myslis, ze to je hlavni pricina? Pripada mi,ze tam je nejaka zasadnejsi zrada...skoda,ze nevim jaka :-)

Budu samozrejme vdecny za dalsi radu...!
Opet prikladam prubehy (modry=napeti mustku,zluty=UGS,cerveny=UDS a USS hornich tranzistoru) Mereno zatim stale s rezistorovou zatezi.

Andrea · #23 Příspěvek od **Andrea** » 23 srp 2010, 18:40

Ten první největší zub (zářez) na fialovém průběhu může být první kmit od indukčnosti zátěže - tj. je moc velký dead-time a tranzistor spíná, až když ten kmit jde zase dolu. Ověřit se to dá zvětšením proudu do zátěže (zmenšením odporu), to by měl ten zářez zmizet, protože se posune do oblasti, kde už je tranzistor sepnutý. Nebo naopak zmenšením proudu zátěží by se měl zvýraznit. Taktéž změna indukčnosti zátěže ten zub posune.
To zbylé kmitání (chlupatý průběh) vypadá spíš na problémy měření, špatně kostřená sonda nebo máš špatně navržený plošňák. Na takových frekvencích to chce měřit pařátkem na hrotu sondy (taková čepička co se nasadí přímo na hrot se sundaným háčkem a čouhá z ní pružný drátek, který je zem), na kablík s krokodýlkem se chytá rušení.

alvr · #24 Příspěvek od **alvr** » 23 srp 2010, 19:04

jj, toho prvniho zubu jsem si taky hned vsiml, ze je od indukcnosti a ze je prakticky ocekavany a v poradku. To jsem rad, ze jsi me s tim ujistila.
Ten chlupaty prubeh musim jeste poresit, pozkousim ty sondy, to je pravda,ze muzou vzajemne vazbit. Osciloskop ma sice galvanicky oddelene vstupy, ale....je fakt, ze dnes se mi stalo, ze se mi po mereni s tim rusenim dvakrat kousl, takze tam fakt mozna bude nejaky vliv....zkusim...
Plosnak samozrejme muze delat neplechu, ale je zapojeny podle doporuceneho zapojeni od budice tech MOSFETu. Mam 4x plosnak jako budic na kazdy tranzistor a k nim jeste dobastlene filtrace. Jinak na plosnaku to mam celkem primocare...budici signal pres optron a budic do tranzistoru napajeni kazdeho plosnaku galv. oddelene pres toroidni napajeci trafko.
Takze tomu chlupatemu kmitani neprirazujes zadnou teoretickou pricinu, krome mozneho horciho usporadani plosnaku a problemu s merenim?

Mimochodem, cim se zabyvas, ze tomu tak rozumis? Vsechna cest,obdivuju!:-)

Andrea · #25 Příspěvek od **Andrea** » 23 srp 2010, 19:56

Dělám elektroniku pro strojaře ve výzkumném centru, mimo jiné jsem pár let vyvíjela zdroj pro vf odporový ohřev, jak říká náš pan president, světový unikát

Takže jsem si taky lecčíms prošla.
Ta chlupatost je způsobená vysokou frekvencí a hlavně strmostí těch spínacích pochodů, prostě je to rušička, zvláště při tom tvrdém spínání. Sondy nejsou přizpůsobené a tak se to na nich všelijak odráží a chlupatí.

alvr · #26 Příspěvek od **alvr** » 25 srp 2010, 16:04

uz z toho zacinam byt nervozni, porad tam je ruseni jak hrom! Zapojil jsem vsechny zdroje (pro rizeni,budice,napajeni mustku) pres oddelovaci trafa, osciloskop odpojil od nabijecky (navic je galvanicky oddeleny) at je jistota, ze to nikde nevazbi, ale porad je to stejne. i po odpojeni vsech sond osciloskopu mi to delalo stejnou paseku (i kdyz jsem to primo nevidel). Nejakym zpusobem se mi to nejspis prenasi i na stranu rizeni (uz pred optronem na budici to mam chlupate vzdy od nejake nastupni hrany). Vsiml jsem si, ze delaji problem predevsim nastupni hrany spodnich tranzistoru (na zapornem napajeni mustku). Bez napeti na mustku se to uklidni a se svysujicim se to rapidne zhorsuje...takovych 50V system zhrouti. Zkousel jsem mezi sebou prohodit i jednotlive desky budicu (jestli neni problem v nektere), ale stale to vychazi hlavne od spodnich tranzistoru. I kdyz pustim buzeni jen do jednoho tranzistoru(ostatni jsou zavrene), tak je ruseni stejne. Stale mam jako zatez rezistor 20R/20W.
Co by to jeste mohlo delat??? :-(

Zitra si jeste zkusim pohrat se strmosti budicu...jinak uz fakt nevim:-( Myslis, ze by to mohla byt pricina? Jsem pripraveny na jakekoliv otazky:-)

ZdenekHQ · #27 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 25 srp 2010, 17:16

Já bych souhlasil s Andreou - blbá zem (či spíš topologie zemnění)

Válčil jsem s nabíječem 600V/2A řešeným jako PFC a to samý - samý rušení, jehly na výstupui IO, co tam vůbec neměly být atd. A všechno to byla špatná topologie, blbý země, indukovaný špičky, humus.... Po úpravě DPS jako by se stal zázrak...

alvr · #28 Příspěvek od **alvr** » 25 srp 2010, 17:29

momentalne mam ty zeme na budici na rozlitem polygonu a na obou vrstvach (horni a spodni). Mely by radeji byt bez polygonu a vsechny casti zeme v budici (vstup,vystup,signal) spojene jen v jednom uzlu nejbliz u zdroje a ne na obou vrstvach? Bude to mit vliv?
Nebo mel jsi na mysli neco jineho s tou zemi?
To uz zacina byt ducharina, neumim si to uz vysvetlit.

ZdenekHQ · #29 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 25 srp 2010, 18:13

Ne, žádný rozlívaný polygony. Je to moderní kvůli EMC, ale je to na h***o u výkonových věcí. Silová zem jedním vodičem, pracovní zem druhým vodičem - jak u nf zesilovače a zemnit do jednoho bodu. Polygonem jedině stínit. Měřit diferenciálně v daném bodě.

Andrea · #30 Příspěvek od **Andrea** » 25 srp 2010, 18:16

Mě ten měnič běhá v kvazirezonanci a pohoda. Jakmile ale z kvazirezonance vypadne a začne spínat natvrdo (třeba obsluha zapojí do rezonančního obvodu jiný kondík, než odpovídá ohřívanému vzorku), tak řízení začne padat, hlásí náhodně chyby, které neexistují a prostě se to samo zaruší tak, že to není schopné běhat. Při měkkém spínání ale žádný problém, 15cm od měniče je řídicí FPGA běžící na 1,2V a nijak si nestěžuje. Ale pravda, neběhá mi to na 200kHz, jen na 50-70kHz.