380V redukce 4kolík na 5ti kolík

Zpráva

Dratak · #31 Příspěvek od **Dratak** » 04 zář 2010, 08:14

Máš úplnou pravdu, je to kolík ochranný. Ale celé toto téma je o tom, že se dohadujeme co je to vlastně za vodič, zda nulový, ochranný či PEN. Tak jsem se nakonec nechal zmýlit. A označil čtvrtý kolík v zásuvce mylně jako nulový. Ještě jsem se včera díval, i u té zásuvky typu 5538 je zajištěno, aby se čtvrtý kontakt přerušil jako poslední-je tam delší vidlička, která narozdíl od fázových dosahuje téměř až ke krytu zásuvky. Takže je jasné, že je to ochranný vodič.
Podle mě vždycky byl, ne nadarmo se té zásuvce říkalo MOTOROVÁ ZÁSUVKA a je na ní pouze údaj o sdružené hodnotě napětí, tehdy ještě 380V. Protože k připojení motoru a ochraně nulováním (dnes samočinným odpojením od zdroje) čtyři kolíky stačí.

Když jsme u té terminologie ohledně kolíků na vidlici-víte někdo, co znamená u vidlice SLEPÝ KOLÍK a k čemu se používá? Taky jsem chvíli přemýšlel, ale je to úplně jednoduché

.

#32 Příspěvek od **masar** » 04 zář 2010, 13:06

Nepoužitý...nezapojený...mech. vodítko... já se poddám :wink:

bu2520 · #33 Příspěvek od **bu2520** » 04 zář 2010, 14:27

dnes jsem se slušně zježil, v týdnu jsem tu upravoval jedno zařízení a připojoval frekvenční měnič zařízení mělo čtyřkolíkovou zástrčku, a dnes volá zákazník , že mu zařízení nejde, přijedu tam , nová elektroinstalace po revizi. na zařízení zapojená 5 kolíková zástrčka , ovšem jen čtyři dráty N nepřipojená , ani nevím proč , vezmu fázovku a na zásuvce na zdi prohozený N s fází. Toho revizáka bych chtěl vidět. Odmítl jsem cokoliv zapojovat, a vyzval majitele ať dílo reklamuje .

#34 Příspěvek od **masar** » 04 zář 2010, 15:17

Pokud vím, tak samotné prohození vodičů L a N je podle nových norem přípustné pro jednofázový zásuvkový rozvod. Nicméně je (tuším) ustanovení, které hovoří o stejném zapojení zásuvek v jednom objektu. :wink:

p.s. opraveno na upozornění od Hilla

Dratak · #35 Příspěvek od **Dratak** » 04 zář 2010, 16:17

Tak ten SLEPÝ KOLÍK je u vidlice 24V. Je v místě, kde má normální vidlice 230V ochrannou zdířku. Jeho průměr je dvakrát tak velký jako průměr ochranného kolíku zásuvky 230V a není nikam zapojen, nakonec není ani kam. Jeho význam je v tom, že kdyby někdo odstranil ochranný kolík ze zásuvky 230V (třeba tak, že by vymontoval "téčko" z rozdvojky), tak do ní vidlici 24V nedostane stejně ani omylem. Protože do otvoru po vyjmutém ochranném kolíku v zásuvce se ten slepý kolík na vidlici prostě nevejde. To je celé.
Pokud někoho tedy nenapadne nasadit na vidlici 24V desetiampérovou nástrčku 230V :evil:

co se používala u vařičů, žehliček, remosek či zkoušeče elektronek BM215. Rozteč souhlasí, průměr ne, ale to se dá vyřešit třeba sirkami :evil:

. S použitím šňůry s touto nástrčkou jako prodlužky (samozřejmě pro spotřebič třídy 1) jsem se bohužel setkal a to ne jednou. A pokud mi nevěříte, pusťte si film OBECNÁ ŠKOLA. Tam je tahle scéna hned na začátku a hezky v detailu. Včetně sirek nastrkaných do nástrčky a včetně příslušného komentáře od manželky :lol:

.

#36 Příspěvek od **Hill** » 04 zář 2010, 16:20

Masar: to, cos napsal, je silně zavádějící - prohození L a N mezi levou a pravou dutinkou jednofázové zásuvky podle normy možné je, v případě, že je fáze vpravo, doporučuje se zapojit ji vpravo v celém objektu. Vzniklo to s ohledem na univerzální vidlice, které lze zasunout do zásuvek francouzského typu používaných u nás i do zásuvek typu Schuko používaných v německy mluvících a ještě nekolika dalších zemích. Do zásuvky Schuko totiž lze vidlici zasunout dvěma způsoby, při nichž se L a N navzájem prohodí.
PE samozřejmě musí být vždy na ochranném kolíku nebo kontaktním peru (Schuko)!.

Tady se přece řeší třífázové zásuvky, u nichž je zapojení fází a vodičů N a PE (případně PEN u starších čtyřkolíkových) pevně stanovené a nelze ho měnit.

#37 Příspěvek od **masar** » 04 zář 2010, 18:04

Tak nevidím rozdíl mezi tím, co jsem napsal já a tím, co jsi napsal ty. :wink:

A tak...už to vidím, měl jsem samozřejmě na mysli také jednofázové zásuvky. Nějak mě netrklo, že měřil vadaskou tu třífázovou zásuvku. :oops:

Už jsem to opravil.

pavel16 · #38 Příspěvek od **pavel16** » 04 zář 2010, 22:37

Chtěl bych se tu zeptat - nedávno kolega vinou upadené nuly na třífázovém přívodu přišel o drahý aparát - digitální hračky. Jaká je ochrana proti takovému průseru?

#39 Příspěvek od **tomasjedno** » 04 zář 2010, 23:02

pavel16 píše:Chtěl bych se tu zeptat - nedávno kolega vinou upadené nuly na třífázovém přívodu přišel o drahý aparát - digitální hračky. Jaká je ochrana proti takovému průseru?

To je spíš na samostatné vlákno.
Předpokládám, že máš na mysli technické řešení ochrany, ne pojistnou smlouvu.

Takže technické řešení ochrany je v prvé řadě řádně provedená a pravidelně kontrolovaná (revidovaná) elektroinstalace.
Pokud se jedná o upadlý PEN přívod na přípojce od distribučky, tak v tomto případě konkrétně jako ochrana slouží řádné přizemnění PEN v přípojkové skříni resp. přizemnění bodu rozdělení PEN na PE a N.
No a pokud se jedná o další stupeň ochrany pro drahé přístroje, tak zde pomůže do rozvodnice instalovat přepěťové relé (nebo hlídač fází a symetrie N), a tím ovládat stykač připojující ty chráněné obvody.

#40 Příspěvek od **Hill** » 05 zář 2010, 07:08

Prevence, tedy ta už zmíněná údržba a revize jsou nejúčinnější ochranou. Signálem může být nápadný nárůst impedance smyčky od minulého měření - on totiž nulák málokdy upadne najednou, častěji postupně ztrácí kontakt - zvětšuje se jeho přechodový odpor, až posléze při větším kopanci přehoří definitivně. To ale signalizuje už nějakou dobu rozjásání světla v ložnici, když se v kuchyni zapne jedna plotýnka a podobně.
Nejčastěji PEN upadne v zaplombované nebo neměřené části sítě (9 ze 12 případů za 32 let, kdy jsem se s upadlým nulákem setkal poprvé, to je moje statistika, bylo v zaplombovaném elektroměrovém rozvaděči, skříni SIL, RIS nebo na konzoli). Do těchto míst obvykle není vidět, takže rozplombovat, zkontrolovat a změřit, případně opravit a zásadně dotáhnout svorky, a opět zaplombovat.
Samozřejmě počítám jen případy chybějícího PEN v třífázové přípojce, které jsou příčinou nedefinovatelné změny symetrie fázových napětí, případů upadlého nuláku v hliníku v panelákových zásuvkových i světelných rozvodech bylo daleko víc, ale v těchto případech přepětí nemohlo vzniknout, tak je nepočítám.

Přepěťové relé a stykač sice řešením mohou být, ale jen v případě, že takto chráněný spotřebič vůči takovému přepětí zvládne po nějakou tu sekundu odolávat. Vyhodnocení přepětí chviličku trvá a odpadnutí kotvy stykače další, takže odhadem až čtvrt sekundy bude trvat přepětí, to je nějakých 12 period síťového kmitočtu.
Vzhledem k tomu, že k upadnutí nuláku většinou nedojde po celou dobu životnosti instalace, lze počítat s částkou za spotřebu cívky stykače trvale pod proudem, která bude nakonec vyšší, než ceny připojených spotřebičů, dále (ze stejného důvodu) třeba i pěti spálenými cívkami stykače, zkrátka je to řešení nabývající významu až při ochraně spotřebičů v ceně dejme tomu od milionu korun nahoru. Spočítejte si to za dejme tomu 10 let, kolik to prožere a porovnejte s cenou a spotřebou chráněného zařízení. :lol:

pavel16 · #41 Příspěvek od **pavel16** » 05 zář 2010, 09:38

Jedná se mi o ochranu přenosné zvukové aparatury.Během jednoho měsíce se tato závada vyskytla dvěma známým - jeden má škodu za 6000kč a druhý za 100 000kč.Odešly konce se spínanýma zdrojema a digitální hračky.Mě se to kdysi stalo taky,ale krom toho že mě kopal pult a aparát vrčel jak traktor se nic nestalo.

kevin_mitnick

Tak s tim, ze to chces pro kapelu jsi mel zacit. To by take rady zneli trochu jinak.

Pred par dost lety jeste na skole jsem pricichnul ke zvukarine a tehdy jsem si prave kvuli ruznemu (a nekdy i hruznemu) stavu elektroinstalace v ruznych vesnickych kulturacich udelal rozvadec pro napajeni podiove techniky.

Nemam ted cas kreslit schema, ale mozna te inspiruje alespon popis. Na vstupu byla osazena prepetovka B+C od Salteku, za ni hlavni jistic 25A. Pak nasledovalo hlidaci rele sledu fazi s indikaci a reverzacni prepinac. Za tim bylo zapojeno hlidaci napetove rele (http://www.elkoep.cz/data/sheets/CZ_datasheets/HRN-43_43N_katalogovy_list.pdf) ktere svymi kontakty spinalo ovladaci obvod hlavniho stykace. V pripade vypadku faze nebo napetove nesymetrie proste nesel zapnout hlavni stykac a pokud doslo k vypadku nebo nesymetrii po dobu akce, tak stykac automaticky rozepnul. Za hlavnim stykacem pak byl obvod rozdelen k zasuvkam pro podiovku, PA system, pult, racky. Kazda zasuvka mela svuj jistic a proudovy chranic, vybrane zasuvky jeste D stupen prepetovky.

Cele to bylo vestaveno ve skrini stavenistniho rozvadece a doplneno voltmetrem a indikaci na bocnim panelu. K privodnimu kabelu (5Cx6mm2) s 32A vidlici jsem pak mel krabici redukcii na ruzne zasuvky (4P/5P, 64A, stare keramicke "flasky" a dokonce i jednu jen s kabelovymi oky, pichnutelnou "natvrdo" do rozvadece). Na zadnim deklu pak byl jeste zemnici sroub M10 s kridlovou matici a v bedne s redukcemi pak 25m sestky dratu v zelenozlute barve s klestinou od svarecky na konci. Klestinu jsem vzdycky cvaknul nekam ven na hromozvod, vodovod, nebo jine vhodne misto...

Praxe pak jeste prinesla jednu zasuvku zapojenou pred hlidaci rele, jen pres chranic a jistic. Na tu zasuvku se pripojovala pomocna svetla, aby pri vypadku treba jedne faze nezhaslo vsechno...

kevin_mitnick

Hill píše:Přepěťové relé a stykač sice řešením mohou být, ale jen v případě, že takto chráněný spotřebič vůči takovému přepětí zvládne po nějakou tu sekundu odolávat. Vyhodnocení přepětí chviličku trvá a odpadnutí kotvy stykače další, takže odhadem až čtvrt sekundy bude trvat přepětí, to je nějakých 12 period síťového kmitočtu.

Par period zvladne vetsina zarizeni bez skod na zdravi. Neco chytnou transily, neco zvladne samotne zarizeni. Kdyby to bylo par vterin, byl by pruser podstatne horsi a to uz by vetsina zarizeni sla do kremikoveho nebe...

#44 Příspěvek od **Hill** » 05 zář 2010, 11:06

Tos měl uvést jako první.
Tak to máš problém, protože po provozovateli, pro kterého zvučíš, bys měl napřed požadovat platnou revizní zprávu na zásuvku, kterou ti vyčlenil pro připojení. Namítneš, že ani ta nezaručí, že se v tom od revize nikdo nevrtal, ale určitě je v tvých možnostech ověřit si správné zapojení zásuvky a napětí v ní, než se na ni napíchneš naostro.
Údržbu, abys vyloučil příčinu na svém zařízení, předpokládám, děláš.

Nakonec může ledasco zachránit i například některé z těchto relé nebo toto či takové a mnoho dalších.
Doplníš jističem, stykačem a necháš to hlídat.

Ale tu napájecí síť před připojením budeš muset tak jako tak zkontrolovat, přehozená fáze s nulou (kteroukoli) v motorové zásuvce je nebezpečná záležitost všeobecně, ani hlídač by to nemusel skousnout.

EDIT: koukám, že kevin byl rychlejší...

#45 Příspěvek od **tomasjedno** » 05 zář 2010, 12:07

Hill píše:Přepěťové relé a stykač sice řešením mohou být, ale jen v případě, že takto chráněný spotřebič vůči takovému přepětí zvládne po nějakou tu sekundu odolávat. Vyhodnocení přepětí chviličku trvá a odpadnutí kotvy stykače další, takže odhadem až čtvrt sekundy bude trvat přepětí, to je nějakých 12 period síťového kmitočtu.
Vzhledem k tomu, že k upadnutí nuláku většinou nedojde po celou dobu životnosti instalace, lze počítat s částkou za spotřebu cívky stykače trvale pod proudem, která bude nakonec vyšší, než ceny připojených spotřebičů, dále (ze stejného důvodu) třeba i pěti spálenými cívkami stykače, zkrátka je to řešení nabývající významu až při ochraně spotřebičů v ceně dejme tomu od milionu korun nahoru. Spočítejte si to za dejme tomu 10 let, kolik to prožere a porovnejte s cenou a spotřebou chráněného zařízení.

Spotřeba hlídače fází např. http://www.elkoep.cz/produkty/hrn-57n.html je 2 VA. Spotřeba 4-pólového stykače např. Hager ES440 je 5 VA. Dohromady 7 VA tj. cca 5W. Za 10 let trvalého provozu to znamená 438 kWh, tj. necelé 2.000 Kč v tarifu D02d. Cívka relé pochopitelně za tu dobu neodejde žádná, protože přepětí pár sekund vydrží a hlídadlo má nastavitelný čas od 0,1 s (což rozumně udělané spotřebiče přežijí též). Může být, že odejde při velké poruše hlídací relé (nepřežije přepětí L-N) - takže 2 kusy po 900, stykač 500, celkové náklady za 10 let s jednou velkou poruchou N (PEN) 4.300 Kč (v případě tarifu např. D45d a bez velké poruchy N 2.500 Kč).
Takže já bych viděl ekonomicky odůvodnitelné nasazení při ceně chráněného zařízení od cca 50.000 Kč.