Zapojení/záměna výstupního transformátoru

Zpráva

lumpik1 · #1 Příspěvek od **lumpik1** » 02 říj 2012, 21:05

Koupil jsem si knihu "Lampárna aneb co to zkusit s elektronkami?"

A narazil jsem tam na zesilovač s jednou koncovou pentodou EL34
ve třídě A v jednokanálovém zapojení. Rozhodl jsem si ho postavit,
ale jako dvoukanálový, přičemž jsem si nechal navinout výstupní trafo.
Nevyznal jsem se ale ve výstupních transformátorech, takže jsem si nechal prostě navinout výstupní trafa, jež se ale oproti původnímu schématu liší v počtu vstupních svorek.

V původním schématu mám jednokanálové schéma s 1/2 ECC83 a pak EL34 jako koncový stupeň v zapojení za EL34 použili výstupák pro dvojčinný koncový zesilovač, kde využívají na vstupu jeho polovinu.
Ta jedna polovina má 3 vstupní svorky 1. je připojena na anodové napětí
2. je připojena na mřížku té EL34 (což je tuším 43% vinutí mezi středem a 3.kontaktem) a ten 3. kontakt je přiveden na anodu té EL34

Já ale mám výstupák, který má na vstupu poue 2 vývody. Jehož vstupní impedance je rovná impedanci trafa ve schématu mezi vývoty 1-3.
Jinak řečeno z tohoto trafa menohu zapojit na EL34 mřížku.
Bude to možné i tak zapojit?

Je to velký průšvih? Pokusil jsem se udělat srozumitelný obrázek.
Děkuji předem za případné rady. lumpik1

Zirafka · #2 Příspěvek od **Zirafka** » 02 říj 2012, 21:58

Zapojení s odbočkou na primáru je tzv. ultra lineární zapojení, když odbočku nemáš, tak trafo zapojíš bez ní. Úplně normálně jak navrhuješ. Do stínící mřížky ale musíš buď zavést zpětnou vazbu jinak a nebo ji ošetřit. V té knize je to také někde nakreslené.

Nic méně ultra lineární má lepší vlastnosti.

Jinak ty hodnoty odporů jsou myšlené impedance a ne ohmické odpory, to ale určitě víš. Píšu pro jistotu.

#3 Příspěvek od **Michal22** » 02 říj 2012, 22:00

Nejsem vůbec znalec lampových zesilovačů, ale připadne mi (dle zběžného pohledu), že ta druhá nezapojená mřížka nebude zrovna optimální. Nejedná se náhodou o nějaký zpětnovazební obvod?

#4 Příspěvek od **zdenoeddie** » 02 říj 2012, 22:06

G2 zapoj na uzol Ub (vyvod 3 na vystupaku) cez rezistor 100R-1k/2-3W. Tymto ziskas ciste pentodove zapojenie. Zapojenie ako je v knihe je zapojenie ultralinearne ako je spomenute vyssie - UL. Blizsie pozri aj katalog pre EL34, mozno to bude este jasnejsie, pripadne schemy na internete.

Edit: Ub == a+ .

lumpik1 · #5 Příspěvek od **lumpik1** » 02 říj 2012, 22:29

Ahoj,

to: Variola
"Zapojení s odbočkou na primáru je tzv. ultra lineární zapojení, když odbočku nemáš, tak trafo zapojíš bez ní."

Díky. Tušil jsem to, na netu jsem ale nic takovýho s EL34 pro jednočinný
zesík nenašel. Určitě tam něco bude, ale chtěl jsem se zeptat raději zkušenějších protože ten zesilovač právě teď stavím a nemám už moc času.
A místo R má být Z - impedance. Vím to, i když jsem to napsal špatně. Díky za opravu.

to: Michal22

Netuším jak se přesně definuje u zesilovačů zpětnovazební obvod. U tohoto
schématu se o tomto vůbec nezmiňují.

to: zdenoeddie

Díky, něco takového mi poradil už i Jezevec a rozhodně to udělám. také předpokládám že je to s tou mřížkou lepší. Téma jsem raději založil,
protože budu mít možná k lampovým zesíkům ještě pár otázek.

Jen ještě otázka: Ten rezistor 100R-1k/2-3W - to je tedy potenciometr?
Pokud ano tak podle čeho nastavím správnou hodnotu odporu?
Díky

Všem vám děkuju za svoje příspěvky.

#6 Příspěvek od **zdenoeddie** » 02 říj 2012, 22:46

Nie, neni to potak. Je to rezistor v rozmedzi tychto hodnot. Daj tam 470R/2W a mas to vybavene

#7 Příspěvek od **jandu** » 02 říj 2012, 22:57

lumpik1 píše:........, přičemž jsem si nechal navinout výstupní trafo.
Nevyznal jsem se ale ve výstupních transformátorech, ......

To výstupné trafo bude určite dobré? Aké má parametre?

lumpik1 · #8 Příspěvek od **lumpik1** » 02 říj 2012, 23:41

Dobře dám tam tyhle odpory.

Vstupní impedance je 3kOhm-y. Podle té knihy je to odpovídající hodnota
zatěžovacího odporu v anodě (u EL34). Autor knihy použil elektronky od
JJ Electronics. Na jejich stránkách jsem v datasheetu EL34-ky nic takovýho nenašel. Nicméně tato kniha byla přeci jen často zmiňována na různých elektro-fórech, takže tady jsem odkázán čistě na tabulkové hodnoty v té knize.
Frekvenční rozsah jsem si zvolil co nejširší možný, tj. f = 10-20000Hz i
když se standartně udává f = 20-20000Hz.

Výstupní impedance je 2x4Ohm, ale to nás nepálí.

O výstupních transformátorech už něco vím, ale pokud nerozumím návrhu,
výpočtům a sám si nějakej nenavinu, tak raději píšu, že se v tom nevyznám.
:-)

BOBOBO · #9 Příspěvek od **BOBOBO** » 03 říj 2012, 06:15

S klidem to provozuj . Jedná se zde jen o použití výkonnější lampy pro konec pracující v A třídě . A když koukneš do katalogu , tak se tam píše o impedanci kolem 3,5k . Sem tam nějaký ohm v tomto případě není tak podstatný . ZV se v jednoduchých zapojeních nepoužívá . Sice linearizuje průběh celého celku , ale snižuje zesílení . Toto zapojení ber jako školu , už to použití výstupáku to ukazuje . Měl jsi se zeptat dříve , než jsi nechal navinout ta trafa . A pokud budou mít reálné parametry podle tvého požadavku , tak budeš muset pohledat jiné zapojení , právě se zpětnou vazbou . Zapojení najdeš spoustu a máš perfekt možnost při vlastnictví dvou traf mít postavená dvě zapojení najednou a porovnat zvuk a potom oba kanály sjednotit .

TubeGuru · #10 Příspěvek od **TubeGuru** » 03 říj 2012, 11:53

Dobrý den, lumpiku1 mýlíš se ve svém výroku "Výstupní impedance je 2x4Ohm, ale to nás nepálí". Zatížení sekundárního vinutí (připojená impenance) totiž určuje zatížení výkonové elektronky. Impedance reproduktoru se transformuje na primár výstupního trafa v poměru kvadrátu převodu. Jinak ty zde uváděné hodnoty rezistoru napájejícího stínící mřížku (470Ω, 1kΩ) jsou obvyklé pro push pull zapojení. Pro jednočinný koncový stupeň je v katalogu uvedena hodnota Rg2 = 2kΩ. Ještě si zkontroluj ten výstupák jestli má vzduchovou mezeru mezi E a I, (bývá vymezena nějekou papírovou vložkou). Byl-li původně určen pro dvojčinný zesilovač, asi vzduchovou mezeru mít nebude. V tom případě bys musel markantně snížit anodový proud EL34, abys nepřesytil jádro výstupáku. Jak? Použitím menšího anodového napětí (např.200V), zmenšením klidového anodového proudu tím, že zvětšíš záporné mřížkové předpětí použitím vyšší hodnoty katodového odporu než je doporučená (180Ω). Žádná katastrofa se nestane když na všechna tato doporučení hodíš bobek, jen zkreslení bude vysoké.
Hodně zdaru při "výzkumu"

lumpik1 · #11 Příspěvek od **lumpik1** » 03 říj 2012, 20:01

Díky za příspěvek.

to: BOBOBO

"A pokud budou mít reálné parametry podle tvého požadavku , tak budeš muset pohledat jiné zapojení , právě se zpětnou vazbou ."

přiznám se že netuším jak to myslíš.

to: TubeGuru

U tohoto zapojení není psáno že při zapnutí musí být nutně reproduktory
na výstup zapojeny trvale, proto jsem počítal s tím že 4Ohm-y bych měl na jednu bednu kanálu a další 4Ohm-y bednu z druhého páru nebo naprázdno jako náhradní vinutí, nebo zvýšení výstupní impedance na

hm-ů.

Na tu hodnotu Rg2 = 2kΩ jsem právě včera koukal.
Koukám na ty výstupáky a žádnou viditelnou mezeru tam nevidim.
Možná je tvořena lakem, ale to si netroufám tvrdit.

Trafa jsem si nechal dělat v TBP Transformátory a jelikož se mě také neptali
pro jaké zapojení tak jsem počítal s tím, že ta odbočka se u traf dělá vždy. A před zadáním parametrů jsem hledal na netu právě druhy
výstupních transformátorů - jednočinný, dvojčinný stupeň. Nenašel jsem nic z čeho bych jednoznačně zjistil který typ kde použít.
Když mi dorazili domů cca před 3 týdny, tak jsem to díky shonu v práci doma ani nekontroloval. jen jsem kouknul jestli jsou nepoškozená.

Když se ale na to trafo kouknu pořádně tak má na vstupní straně
na krajích vstupní svorky (značeno Ua-A = 3kOhm) a mezi nimi ve prostřed ještě 2 vývody, ale nejsou dělány za účelem připojení.
DOTAZ: Mohly by to být ty odbočky 43% závitů od každé strany?

Trafo mám navinuto 265V pro anodové napětí - pro EL34 pracující ve
třídě A. Takže ho můžu srazit, ale raději bych to nekomplikoval kdyby to šlo i jinak.

A s tím katodovým odporem vůbec netuším. Ve schématu a ani v tabulce
180Ω nemám. Nemám raději dát do tématu schéma celého zapojení?

#12 Příspěvek od **jandu** » 03 říj 2012, 21:46

V inom vlákne sa už výstupný transformátor (VT) riešil. Ale ak máš chuť niečo naštudovať, veľmi dobre je téma výstupákov popísaná v http://www.radiohistoria.sk/Oldradio/ma ... cu/0000841.
Má to iba 17 strán, oplatí sa pozrieť sa na to.

#13 Příspěvek od **jandu** » 03 říj 2012, 22:19

Príspevok patril do iného vlákna.

lumpik1 · #14 Příspěvek od **lumpik1** » 03 říj 2012, 22:51

Děkuju za ten odkaz. Škoda že jsem na to nenarazil dříve.

Ještě mě napadlo toto zapojení k té mřížce. Netuší někdo jak by se toto zapojení ve výsledku chovalo? EL34 v třídě A má Ua = 265V a Ug2 = 250V.
Těch 15V bych srazil na tom odporu. Ia a Ig2 z katalogu znám.
Jedinný rozdíl oproti zapojení v knížce vidím v tom, že by se napětí na mřížce neodvedlo z části vinutí na primáru výstupáku, ale že by prošel celým vinutím a snížil bych ho před mřížkou dodatečně.
Ale pravděpodobně bych několikanásobně přesitil jádro výstupáku, protože...

Moje výstupáky pravděpodobně vzduchovou mezeru nemají, nicméně si myslím že pokud je tvar jádra EI, tak by teoreticky nemuselo být zas tak obtížné tam ten "izolační materiál dát" - tuším nějaký druh papíru. Poškodil bych ale lak.

No až to dokončim tak hodlám postupně projet všechny zde dané návrhy,
tak snad se nějakej osvědčí. Aspoň získám nějaké zkušenosti.

BOBOBO · #15 Příspěvek od **BOBOBO** » 04 říj 2012, 06:16

Zase jako u jiných příspěvků . Kdyby jsi trafo vyfotil a popsal vývody a ss odpor , tak by stav vypadal jinak . Odpor do G2 je z plusu zdroje . K přesycení trafa bez vzduchové mezery dojde i jen anodovým proudem , který je také mnohem větší než mřížkový . Pokud budou u trafa použity EI plechy , tak v rovině jednoho čela cívky musíš vidět srovnání I plechů do sloupku , pokud uvidíš střídavě dorazy na obo stranách cívky , tak jsou plechy složeny střídavě . Ale to zase neznamená , že cívka nemůže být navinuta dobře , ale někdo , kdo rovná plechy na 999 ku 1 střídavě si změny nevšiml . Nakonec sem třeba můžeš dát i ten objednávkový text , který jsi zplodil . Co se výroku o ZV týče , tak jde o to , že pokud budou trafa navržena a budou vyhovovat tebou zadanému kmitočtovému rozsahu , tak budeš muset ZV zavést , jelikož prvky v obvodu včetně trafa jsou kmitočtově závislé a ty musíš tu závislost (hlavně trafa ) tou ZV ukočírovat . Což by si v základě při úpravách vyžádalo nejprve měření (mně by stačilo) a pro hifimany ještě poslechové zkoušky , při kterých by jsi tu změřenou charku uhnul podle nějakého sluchového orgánu .