Čtyř pásmové reprobedny.

Zpráva

Thales · #16 Příspěvek od **Thales** » 04 bře 2013, 09:22

Zdeňku Sýkorovy články jsem kdysi samozřejmě četl a to co psal je naprostá pravda, nicméně v závěru nad těmi články se lišíme. Reproduktorová soustava je souhrnem kompromisů a čím více po ní chceme tím více kompromisů musíme řešit protože tím více nás reálné vlastnosti reproduktorů omezují. Jestliže tedy chci po bednách současně všechno co chtít můžu (a chci), tj veliký frekvenční rozsah, malé zkreslení při malé i velké hlasitosti, kvalitní směrovou charakteristiku, dobrou impulsní odezvu atd atd. tak to jako dvoupásmo neudělám ani kdybych se rozkrájel. Ne se současnými reproduktory. Až budeme žít ve startrekovské budoucnosti tak možná.

Když chceš dneska větší rozsah směrem dolů tak musíš použít velký reproduktor protože jinak ti klesne citlivost, stoupne zkreslení a zhorší se impulsní odezva. Když použiješ velký reproduktor musíš k němu dát reproduktor který půjde dělit dostatečně nízko protože takový basák když pustíš moc vysoko tak bude mít na těchto vyšších frekvencí větší zkreslení (THD i intermodulační). Současně na vyšších frekvencích má horší směrovku. Je tedy záhodno aby navazovaný reproduktor umožňoval dělit co nejníže a tedy aby byl logicky poměrně veliký.

Totéž se děje na opačném konci pásma - na výškách. Tam je naopak z hlediska směrové charakteristiky a impulsní odezvy vhodné aby vyzařovací plocha reproduktoru byla co nejmenší. Logicky pak ale klesne účinnost vyzařování na nižších kmitočtech a při pokusu to tam stejně tahat tak vzroste zkreslení a klesne zatížitelnost. Pro ideální podání výšek je tedy záhodno dělit co nejvýše aby aby výškový reproduktor nebyl namáhán nízkými frekvencemi a to umožní jen malý reproduktor pod ním s adekvátními vlastnostmi.

Je tedy jasné že spolu s výše zmíněným jsou tyto požadavky proti sobě. U dvoupásmových soustav tedy musíme nejprve některé věci hned od začátku obětovat a v ostatních hledat kompromis. Dnes to jde lépe protože na rozdíl od minulosti se dnes vyrábí výškové reproduktory které snáší relativně dobře nízké dělení. Dříve bylo nutné pro optimální výsledky dělit třeba na 5KHz a níže nešly dělit buď vůbec nebo s nedobrými výsledky (viz výškové reproduktory Tesla, ty jsou toho zářným příkladem), dnešní reproduktory to běžně zvládají na 2,5KHz běžné typy, speciální typy pak i níže. V extrémních případech lze dělit i na 1,5KHz, ale tam už je to pak vykoupeno jinými problémy. Rovněž středobasové reproduktory od slušných výrobců jsou dnes ve středním pásmu lepší. Lze tedy dnes zkonstruovat relativně slušné dvoupásmo, ale přesto je to pořád jen kompromis! Proto také většina dvoupásem je na jedno brdo. To jsou objektivní hlediska. Mým subjektivním závěrem pak je že dvoupásma jsou vhodná při zachování kvality jen pro menší prostory pro nevelikou hlasitost. Tam fungují ještě dobře. U malých dvoupásem obětujeme basy ve prospěch směrovky a hlasitosti, u velikých obětováváme směrovku, detaily a nízké zkreslení atd.

Ve třípásmu je vyřešíme jednoduše - dáme mezi oba reproduktory takový, který vyhoví z obou hledisek a všichni jsou pokojení. Výškáč, basák i střeďák pracují ve svém optimálním režimu a konstruktér má mnohem více prostoru pro realizaci svých myšlenek. Je to však vykoupeno větší složitostí, cenou a náročností odladění. U obvyklých velikostí s tím není problém, ale u opravdu velikých nebo mimořádně kvalitních beden se konstruují i čtyř nebo pětipásma. Vícepásmové soustavy tedy skutečně nejsou zbytečné! Stále však platí že jakákoliv konstrukce musí být promyšlená. Když promyšlená není tak to více pásem postě zachránit nemůže a skutečně ho přehraje kvalitní dvoupásmo. To je právě příklad soustavy o které je tu řeč. Nevhodný výběr reproduktorů (nemyslím výrobce, myslím použité typy), nevhodná koncepce akusticky i elektricky. Přitom i z reproduktorů Tesla/TVM se dají vyrobit solidně hrající soustavy (překonávající běžná spotřební dvou i třípásma), ale musí se to provést dobře. Kdybych já dělal čtyřpásmo založené na reproduktorech Tesla tak bych vzal třeba ARV3608 (poslední černou verzi, ne tu žlutou), ARZ3608, ARO6608 pod to ARO835 nebo lépe 2ks ARO711, dělil to na cca 4500/1400/500Hz strmě 18/18/12 dB/oct (možná i 18/18/18 ), odladěno s ohledem na SPL, směrovou i fázovou charakteristiku, kompenzace baflestepu, doplnil to subem s ARN930 a garantuju vám že by si tu z toho většina lidí sedla na zadek a mozek by nestíhal jak může něco tak starého hrát tak dobře.

ZdenekHQ · #17 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 04 bře 2013, 15:35

A jsme u problémů výhybky - na třípásmo a víc už 6dB určitě nestačí, dál se musí správně kompenzovat impedance repráku, takže nakonec je ta výhybka málem dražší než repráky. Kdo to neošidí a dá tam opravdu kvalitní středy, ten má malý plus. Ovšem v amatérské praxi se spíš šetří. A až se to celý pracně vyladí, rozbije to poslechová místnost. Stačí vzít tónovej generátor, zacpat si jedno ucho a projít si místnost pro pár nastavených kmitočtů v řádu stovek Hz.

nyknyk56 · #18 Příspěvek od **nyknyk56** » 04 bře 2013, 16:18

Trochu jsem Vás podráždil pánové. Nic méně Vaše názory mne utvrdily v tom, že bassreflex je použitelný jen v menších bednách, jak dvou tak tří pásmových.
Ozvučení se zabývám od roku 1974 tehdy v bývalém HIFI Klubu svazarmu. Nyní jsem v důchodu tak mám více času na různé experimenty a realizace svých nápadů.

Na reproduktory Tesla a TVM nedám dopustit a používám je celou dobu.
Ohledně mého výběru reproduktorů nebudu polemizovat snad jen, záměnu výškače za starši Typ ARV 3608.

Nebudu již dále rozebírat zda 2 / 3 / nebo čtyř pásmovky. V příloze je již finální schéma vyhýbky s dělícím kmitočtem 220/1200/4500Hz. Bedny jsou srovnatelné se špičkovými bednami zahraničních výrobců.
Toď vše, nemám co bych dodal.

Thales · #19 Příspěvek od **Thales** » 04 bře 2013, 16:19

Zdeňku proč by nešla 3p. soustava udělat s 6dB výhybkou? Úplně klidně šla a věř že by hrála velice dobře, jen se s tím musí počítat od začátku a musí tomu odpovídat výběr reproduktorů.

Kompenzace nejsou vždy nutné. Záleží co a proč chceš kompenzovat.

Pokud se kupují levné reproduktory může být skutečně výhybky dražší než osazení. Někdy též kvůli nevalným vlastnostem reproduktorů vyjde i zbytečně složitější. To si ale každý musí přebrat sám, kvalita zadarmo na stromech neroste, nějaká minimální investice to vždy bude. Na druhou stranu myslíš že bedna z krámu třeba za 10 nebo 15000Kč budou lepší?

Proč by se bassreflex hodil jen pro malé bedny? Bassreflex se hodí pro jakékoliv bedny pokud na to ten reproduktor má parametry. Bohužel dlouhodobý trend spotřební elektroniky je cpát ho všude bez ohledu na vhodnost.

nyknyk56 píše:Nebudu již dále rozebírat zda 2 / 3 / nebo čtyř pásmovky. V příloze je již finální schéma vyhýbky s dělícím kmitočtem 220/1200/4500Hz. Bedny jsou srovnatelné se špičkovými bednami zahraničních výrobců.
Toď vše, nemám co bych dodal.

Vím že si to myslel dobře, ale tvé tvrzení je zcela směšné. Původně jsem chtěl připojit větu "před kolika desítkami let", ale pak jsem si uvědomil že i toto by bylo obtížně aplikovatelné.
Já mám reproduktory Tesla také rád, je to moje srdcovka-koníček. Jako technik který je zná velmi dobře jsem si však vědom jejich nedostatků stejně jako majitel veterána zná dobře jeho nedostatky. Proto vím co se s nimi dá dělat aby ze sebe dostaly to nejlepší a vím že to co si navrhl k tomu má daleko. Mám v úctě práci starších generací (pokud si jí zaslouží), nejsem tedy z těch kteří tvrdí že co je staré je zcela automaticky špatné, prostým konstatováním že si něco dělal v tehdejším HiFi klubu mě neohromíš i když je mi líto že jsem ho už nezažil.

Mimochodem takové schema ti od oka namaluju taky. Zajímá mě v prvním přiblížení kompletní měření, to jest měření jednotlivých reproduktorů v definované vzdálenosti v ose i mimo osu a pak to celé pohromadě v simulaci včetně fázových charakteristik. Už jsem se ptal jednou a žádná reakce. Měřil si to vůbec nebo sis jen listoval katalogem a prostě si to nějak odhadl? To by totiž odpovídalo jinak si neumím vysvětlit jak se ti povedlo vymyslet děličku ARN6618 a ARP150 1,2KHz. Můžeš to nějak odůvodnit? Taky by mě zajímalo proč taháš tak blbej reprák jako je ARP150 do 4,5KHz. Každý svého štěstí strůjcem takže si dělej co chceš, jen to chci vědět. Jestli vůbec nějaké důvody jsou.

ZdenekHQ · #20 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 04 bře 2013, 17:59

Thales píše:Zdeňku proč by nešla 3p. soustava udělat s 6dB výhybkou? Úplně klidně šla a věř že by hrála velice dobře, jen se s tím musí počítat od začátku a musí tomu odpovídat výběr reproduktorů.

Udělat jde cokoliv, pokud ty vhodný repráky máš v ruce, nikoliv jen vysněný na letáku z Dexonu.

A co se týká kompenzace, platí to samé - pokud máš reprák, kterej má kmitočtově nezávislou impedanci v "provozovaném" pásmu, nemusíš nic kompenzovat.

Atlan · #21 Příspěvek od **Atlan** » 04 bře 2013, 18:10

Poriadny vyrobca dava k repraku vsetky informacie aby sa dala vypocitat a navrhnut ozvucnica aj vyhybka..... tak ze zaverecny test bude az reprak v ruke (ozvucnici)

nyknyk56 · #22 Příspěvek od **nyknyk56** » 04 bře 2013, 18:15

Takže pro měniče TVM jsem se rozhodl hlavně z důvodu, který je u nich uveden a to jest nezkreslený zvuku při jakýchkoliv pasážích hudby, což jsem doposavad nikde v domácích podmínkách neslyšel.

Výhybky jsou vlastni konstrukce odměřené na osciloskopu. Dělící kmitočty 220/1200/4500Hz. Přikon 150W, impedance 8ohm, útlum 12dB/oct. Použité součástky: Vzduchové cívky a na basové větvi je feritová, svitkové a bipolární kondenzátory.

Reproskříň - použitý materiál: korpus je sestaven z MDF desky v kombinaci s dřevotřiskou o síle 22mm, čelni deska v niž jsou reproduktory je z masivní dubové desky vlastní výroby o síle 35mm, reproduktory jsou do ní zafrezovány. Uvnitř skříně jsou taktéž přičky z důvodu snížení rezonancí. Středobas ve vlastní kaslíku.
Spoje jsou provedeny na tupo a přetěsněny speciálnim truhlářskym tmelem = naprosto nerozebiratelné. Tlumení je provedeno na všech stěnách 3cm molitanem a v prostoru bublinková folie.

Jsem velmi spokojen! Sestavu používám s upraveným zesilovačem NEC 2x100W sinus, zvuk se jeví velmi čistě ve všech pasážích a při jakychkoliv hlasitostech, excelentní je však podání rockových nahrávek a jim podobných žánrů, kdy basy zní díky parádně utěsněné ozvučnici velmi tvrdě, řekl bych až monstrózně. S bednami jsme dělali například letos silvestra, kdy hráli celou noc ve vysokých hlasitostech a mužu řict, že jsem fakt maximálně spokojen! Když se to opálí, tak se mi uplně tajil dech! Fakt nářez.

nyknyk56 · #23 Příspěvek od **nyknyk56** » 04 bře 2013, 18:18

Atlan píše:Poriadny vyrobca dava k repraku vsetky informacie aby sa dala vypocitat a navrhnut ozvucnica aj vyhybka..... tak ze zaverecny test bude az reprak v ruke (ozvucnici)

Konečně rozumný a pravdivý názor.

#24 Příspěvek od **Sendyx** » 04 bře 2013, 20:33

Atlan píše:Poriadny vyrobca dava k repraku vsetky informacie aby sa dala vypocitat a navrhnut ozvucnica aj vyhybka..... tak ze zaverecny test bude az reprak v ruke (ozvucnici)

Který výrobce to je ? Prosím o odkaz na datasheety takových reproduktorů, kde jsou veškeré informace.

Thales · #25 Příspěvek od **Thales** » 04 bře 2013, 21:31

ZdenekHQ píše:Udělat jde cokoliv, pokud ty vhodný repráky máš v ruce, nikoliv jen vysněný na letáku z Dexonu.

Dexon není naštěstí jediný dodavatel reproduktorů, ale i z jeho sortimentu by se daly vybrat vhodné typy na 6dB výhybku. Bohužel zbytečně drahé, šlo by to i levněji a přitom lépe. Pokud tě zajímají hotové projekty můžeš zkusit kontaktovat třeba uživatele Pistole z Audiowebu.

ZdenekHQ píše:A co se týká kompenzace, platí to samé - pokud máš reprák, kterej má kmitočtově nezávislou impedanci v "provozovaném" pásmu, nemusíš nic kompenzovat.

Nemusí být nutně kmitočtově nezávislá. Klidně lze proměnit nevýhodu v opak, záleží na celkové práci s výhybkou a celkovém chování reproduktoru v dané ozvučnici. Je ale pravda že obvykle je to s kompenzací indukčnosti jednodušší. Původně však dotaz zněl zda myslíš jen na kompenzaci indukčnosti či zda si měl na mysli i jiné kompenzace.

nyknyk56 píše:
Atlan píše:Poriadny vyrobca dava k repraku vsetky informacie aby sa dala vypocitat a navrhnut ozvucnica aj vyhybka..... tak ze zaverecny test bude az reprak v ruke (ozvucnici)

Konečně rozumný a pravdivý názor.

Vážně?

A teď mi řekněte pánové jak ty reproduktory nafázujete bez měření v konkrétní ozvučnici? Jen tak od oka? Jak získáte reálné vyzařovací charakteristiky reproduktorů? Osciloskop je vám naprosto k ničemu (na rozdíl od měřícího mikrofonu a patřičného softwaru) a to co dodává výrobce je jen orientační, v reálné bedně to bude poněkud jinak. Nějak jste zaspali dobu, takhle se to už hodně dlouho nedělá a to ani v amatérské praxi. To je jeden z hlavních důvodů proč hrají dnešní seriozně odladěné soustavy o tolik lépe než ty staré, které vznikly v dobách kdy se toto neřešilo. Dnes lze i v domácích podmínkách bez složitějšího vybavení výhybku skutečně odladit a ne jen hádat jako kdysi. Výhybky se dnes již nevypočítávají ale simulují.

ZdenekHQ · #26 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 04 bře 2013, 22:16

Thales píše:Dnes lze i v domácích podmínkách bez složitějšího vybavení výhybku skutečně odladit a ne jen hádat jako kdysi.

Tak tu proceduru prosím popiš - t.j. jak má běžný bastlíř s mikrofonem od Hamy za stovku a s PC s 16-bit SoundBlasterem v běžné "neakustické" místnosti přeměřit bednu.

Thales · #27 Příspěvek od **Thales** » 04 bře 2013, 22:22

http://www.audioweb.cz/viewforum.php?id=18

V některých starších threadech je to i krok za krokem. Nebo alespoň to tam dříve bývalo. Měření v běžných podmínkách bez speciální komory netřeba se bát, od toho tu máme PC, FFT a měření v časovém okně. Pokud se to umí tak do toho odrazy nebudou kecat.

#28 Příspěvek od **rnbw** » 04 bře 2013, 22:29

A kvalitne zvukovky sa daju na inzerat kupit velmi lacno. Ludia sa toho zbavuju, pretoze napr. neexistuje driver pre 64-bit Windows.

Pikofarad · #29 Příspěvek od **Pikofarad** » 04 bře 2013, 22:35

nyknyk56 píše: zvuk se jeví velmi čistě ve všech pasážích a při jakychkoliv hlasitostech, excelentní je však podání rockových nahrávek a jim podobných žánrů, kdy basy zní díky parádně utěsněné ozvučnici velmi tvrdě, řekl bych až monstrózně.

To bych chtěl slyšet,jak ARN-ko z Valmezu zahraje pevný, rychlý bas.Před časem se prodávaly bedny s repro TVM,které slušně hrály(Voba Note Commona)
ale tam byly ty repráky upravovány.Psalo se o jiných závěsech,větších magnetech.Valmezácké repro jsou dostupné,použitelné,ale nenadchnou.Stejně jako Tonsil.

#30 Příspěvek od **Michal22** » 04 bře 2013, 23:04

Já mám reálnou zkušenost, která dá za pravdu Zdeňkovi- bez dobré poslechové místnosti nepomůže žádný superhyper reproduktor, ani cool výhybka, natož Really wood box...
Kdysi jsem si totiž postavil bedýnky z 18mm MDF, osazené ARV089-00/8 a ARN6618, zvuk se mi zdál takový neslaný, nemastný. Dokud jsem je jednou nevzal na zahradní párty v Chrlicích- ve volném prostoru hrály jak nikdy. Balada...

A jako mladý zapálený bastlíř jsem si postavil "reprobedny" z lepenkových krabic, osadil nějakými oválnými ARO ze starých ČB televizorů, pánové, ono to taky nehrálo špatně (krmeno z DODO zesilovače 2xMBA810).

Bedny musí hrát tak, aby to bylo příjemné posluchači, to je podle mne základ.

P.S.: další věc je ta, že pokud potkám jiné bedny podobných vlastností, tak se mi vždy chvilku zdá, že hrají o něco lépe než ty předešlé. Po určité době mi připadnou zase lepčí ty původní.