Gramofonové desky, gramofony a digitalizace zvuku z nich.

Zpráva

Crifodo · #46 Příspěvek od **Crifodo** » 30 led 2007, 21:55

Aha, ty asi myslíš kvantizační šum? tak ten by mě netrápil a v souvislosti s odstupem běžným u desek už vůbec, protože bude beznadějně zamaskovaný. Předpokládám běžný 16bit záznam jako u CD. Tam je tuším pro plné rozlišení 96(?) dB. I kdybych z nějakého důvodu operoval s -6 dB, pořád je to dost na to, aby to nehrálo žádnou roli.
Nejsem si jist, co by s procesem udělala digitalizace na 96 kHz/24bit. Soundforge navíc dovoluje až 192 kHz/64 bit, i když třeba ne v režimu aktivního přehrávání zvukovkou která už nestačí. Ale i tak se dá upravovat, normalizovat atd. a pak pěkně downsamplovat a za pomoci antialiasingu atd., kde je pak LP s nějakými 50 dB...
víc by mě mrzelo třeba intermodulační zkreslení, když vidím dva body spojené přímkou jakožto navzorkovaný "sinus" při 10 kHz :roll:

Já myslel, že máš na mysli nějaké řízení zesílení přes D/A útlum nebo co.

#47 Příspěvek od **Hill** » 30 led 2007, 22:49

Tohle je na dlouhou diskusi, kdysi jsem s tím pokusničil. V počítači to skutečně problém není, tam je zvýšení šumu pod hranicí rozeznatelnosti a měření nedá stabilní výsledek. Zato po vypálení na CD (šlo o záznam přednášky z cívkového magnetofonu, kde nebyly vzácností pasáže i -40dB), jsem se nestačil divit: zřejmě vlivem nelineárního kódování to CD v tichých pasážích šumělo víc. Porovnával jsem to přímo se záznamem wavu ze zvukovky počítače, takže jsem se přesvědčil, že se to na CD chová méně příznivě - objevil se tam šum, který ve wavu nebyl. Přehrávač Pioneer PD-104 bych z toho ale neobviňoval.
Asi toto není ten správný příklad, kdo si z desky přetáhne slovesnou tvorbu, že? A u hudby to neruší.
Uzavřel bych to tím, že ani tak není důležitá zvukovka (i ve značkových se najdou podřadnější kodeky), ale práce jak s analogovým, tak digitalizovaným signálem, ať už ji dělá uživatel nebo software automaticky. Všechno je to záležitost míry, jak moc co použít. Ale to už jsem tu někde řešil.

Crifodo · #48 Příspěvek od **Crifodo** » 31 led 2007, 07:38

Pak to ovšem vůbec nemá co dělat s chybami při kvantizaci úrovní, protože ty by se projevily už na tom wavu. Ten wav (44100/16bit) jde na CD tak jak je, takže ten šum z CD bude spíš působený nějakým svérázným softwarově-hardwarovým přístupem toho přehrávače. Jitter, selháváni CRC a tak. Na hifi fórech se tyhle rozpory řešívají nahráním a zpětným nagrabováním (digitálním) příslušného wavu a porovnáním.
Myslím že CD playery někdy kvantizují úrovně i nelineárně, takže potom můžou být rozdíly znatelné. Řekl bych že u tebe nastala nějaká souhra negativních předpokladů v parametrech. Možná byl nějaký problém už v procesu vypalování. Každopádně procedura CD záznamu není tak úplně technicky "čistá" jako záznam dat pro výpočetní účely. Tam musí sedět každý bit, na úsporu místa kvůli šetrnému opravnému kódu se tam nedá spolehnout. Co takhle nahrát si na CD wav ne jako track, ale jako soubor, a pak ho číst zvukovkou a porovnat s wav v PC :wink:

#49 Příspěvek od **Hill** » 31 led 2007, 20:46

Souhlasím, tak nějak to nejspíš bylo a je.
Až natrefím na to CD s tím chrastivým šumem, co ve wavu nebyl, zkusím ho na jiném přehrávači (Pioneer stejně už dosloužil a laser pořád stojí moc). Zase na to začínám být zvědavý.
Upřímně řečeno, nikdy mě dvakrát nezajímalo, jak tam jsou nasypané a přehrabované jedničky a nuly, zajímal mě výsledek. Jako uživatele. Tyhle nežádoucí projevy mě přiměly zkoumat, kde by mohla být příčina, tak jsem se něco přiučil, ale to neznamená, že jsem nutně musel být vždy z příslušných informací moudrý. A že ty zdroje informací nezanedbaly něco důležitého...
Zkrátka zkušenost s jedním analogovým zařízením, několika zvukovými kartami a několika desítkami jejich různých nastavení mě naučila, že i leckterá zvukovka na základní desce umí podat lepší výsledek, než leckterá značková externí. Větší rozdíly jsou kus od kusu, než model od modelu.

Crifodo · #50 Příspěvek od **Crifodo** » 31 led 2007, 22:28

zvědavost je matku pokroku, nebo aspoň tetou

mezi zvukovkami jsou skutečně propastné rozdíly, se špičkovými externími jsem teda nikdy nepracoval, ale kvalitu interních ať už ve slotu nebo rovnou na boardu asi nejvíc boří rušení na sběrnici, i hodně dobrá zvukovka je v hajzlu, jak se pohne s myší nebo zahrabe disk... ona vůbec ta architektura PC nejde dohromady s kvalitním zvukem. Naštěstí pro většinu méně náročných použití se tím dá prokličkovat. Postahovat nepotřebné vstupy nebo rovnou zakázat, nepracovat s mikrofonními úrovněmi a rozumně poskládat mašinu.
Mě by zas zajímal ten problém s možným intermodulačním zkreslením při vyšších frekvencích. Na 44100 je při f=10 kHz pár hodnot propojených přímkou. Sprostá pila. Nevím jestli to pak nějaký filtr interpoluje, ale když vytvořím směs 12 kHz a třeba 9 kHz, ve vyšších úrovních leze z karty kromě souzvuku i nízké bučení a pěkně hlasité. Tohle by třeba analogový pás nikdy neudělal.

#51 Příspěvek od **Hill** » 31 led 2007, 23:12

Na CD spáchá intermodulace za stejných podmínek v podstatě totéž, to bych řekl, vzniká už při vzorkování. Jenže pro většinu hudebních záznamů, kde základní harmonická dosáhne 7kHz spíše vyjímečně a vyšší kmitočty tvoří zlomek amplitudy základního kmitočtu, se také tento neduh nemá moc příležitosti projevit. Výstupní filtr pak tu pilu poněkud "zakulatí". Ve výsledku se vrací signál jen nepatrně se lišící od originálu právě proto, že ty nižší kmitočty s velkou amplitudou jsou nasamplované ještě dostatečným počtem vzorků na periodu.
V každém případě stávající formát CD audio, i přes některé přednosti, neposkytne dokonalý obraz původního záznamu.
Na druhou stranu, pokud směsí dvou kmitočtů (ovšem nikoli v nízkém celočíselném vzájemném poměru, žádné 4:3, ale například 31:24) vybudím magnetofonový pásek na -6dB a víc, už se tam další kombinační kmitočty objeví také a bude jich víc, ještě přibudou směšovací produkty vzniklých harmonických s kmitočtem mazacího a předmagnetizačního oscilátoru. Takže nic není dokonalé.

#52 Příspěvek od **EKKAR** » 03 bře 2007, 16:44

Hu, to se nám to rozjelo!
Pánové, je vidět, že se ve zvukařině na moderno vyznáte, tak teď zkuste maličko přibrzdit a nám, co jsme se v problematice lehce přestali orientovat, poradit kam se obrátit a kde se dá splašit který SW, se kterým máte své zkušenosti. A nějaký konkrétnější typ ZK bych poprosil, nebo porovnání, jestli ZK nacpanou do slotu na motherboardu, nebo ji úplně vyhodit mimo kysnu a zapřáhnout přes USB port...? Já jsem se zatím různým goooooglením a prolézáním i jiných diskusí dopracoval k následujícímu:
http://muzikant.cz/zvuk-a-nahravani-4/n ... -41334.php
http://muzikant.cz/zvuk-a-nahravani-4/n ... -41333.php

http://muzikant.cz/zvuk-a-nahravani-4/n ... -10226.php

http://muzikant.cz/zvuk-a-nahravani-4/n ... -10186.php

http://www.czechcomputer.cz/product.jsp?artno=33633

Z USB: http://muzikant.cz/zvuk-a-nahravani-4/n ... -23594.php

http://muzikant.cz/zvuk-a-nahravani-4/n ... -23600.php
http://muzikant.cz/zvuk-a-nahravani-4/n ... -10181.php
http://www.svethardware.cz/art_doc-ACDC ... 33CF6.html

http://www.exac.cz/Maudio/product1.php? ... r=revo.htm
http://www.czechcomputer.cz/product.jsp?artno=36479

Je to z diskuse na PCtuning.cz.

#53 Příspěvek od **EKKAR** » 28 dub 2007, 16:52

Doplnil jsem odkazy, prosím zúčastněné HiFisty o recenze a hlavně JEJICH VLASTNÍ NÁZORY.
Díky.

#54 Příspěvek od **jef111** » 07 čer 2007, 03:33

Eh tak to trochu oživím...
Mě se hrozně líbí M-Audio revolution. Slyšel jsem to hrát, musím uznat že oproti soundblasteru (který mimochodem mám doma - SB Live 5.1) to je naprostá paráda. Ne že bych ten SB zatracoval, no ale přece jen se ta firma soustředí hlavně na zvukovky pro hry a ne pro muziku. Co se týče THD, je naprostá většina zvukovek kromě některých extra exemplářů C-media, Crystal a podobných bez problému, tam bych rozdíly neřešil (tedy pokud někdo neuslyší třeba 0,0125% THD

). Ovšem co se týče IMD tedy intermodulačních zkreslení, jsou rozdíly mezi některými kartami propastné. Např. mezi SB Audigy a M-Audio revolution, jež jsou ve srovnatelné cenové relaci, je rozdíl v IMD při vyšších samplovacích frekvencích asi o řád. Všichni výrobci se můžou přetrhnout v tom, že jejich zvukovka má o 2 dB vyšší dynamický rozsah a o 0,01% nižší THD, o IMD nikdo nemluví.
S kodekem AC97 mám už pár zkušeností, a troufám si tvrdit, že je to prakticky to nejhorší co jde dnes koupit. Zatím mám zkušenosti jenom s interními zvukovkami. Nevím, ale je mi nějak divné připojovat zvukovku přes USB a vůbec, USB mi není moc sympatické (tedy vlastně nevím ani proč).

#55 Příspěvek od **rnbw** » 07 čer 2007, 09:01

Crystal robi(l?) zvukove veci dost dobre. A tiez nie je AC97 kodek ako AC97 kodek - velmi zalezi od vyrobcu a typu a tiez od pouzitych suciastok okolo.

#56 Příspěvek od **jef111** » 07 čer 2007, 11:56

rnbw píše:Crystal robi(l?) zvukove veci dost dobre. A tiez nie je AC97 kodek ako AC97 kodek - velmi zalezi od vyrobcu a typu a tiez od pouzitych suciastok okolo.

S tím Crystalem nemůžu souhlasit, je možné že udělali i dobré zvukovky, ale co jsem měl možnost vyzkoušet tak to byla tragédie. Jak s ovladačema, tak s výstupním napětím (nedal se tím vybudit téměř žádný zesilovač) tak se zkreslením, pronikáním rušení do zvuku a dalších plno věcí.
Ano máš pravdu, AC97 není každý úplně mizerný, ale já po mnoha zkušenostech s různými typy jsem prostě musel konstatovat, že to na opravdu kvalitní hudbu není. Mám jej taky doma na své SB Live 5.1, hraju přes to a nahrávám, ale prostě má své určité neduhy které žádný výrobce nepřekoná.

#57 Příspěvek od **rnbw** » 07 čer 2007, 17:31

AC'97 ma z principu jeden problem - bezi len na 48kHz, takze pri pouziti inych frekvencii (cize takmer vzdy, kedze sa bezne pouziva 44.1kHz) sa musi robit konverzia. Casto softwarovo. A preco? V dobe vzniku to bol totalny smejd, vytvoreny len kvoli cene - "vyhodime zo zvukovky vsetko, nechame len D/A a A/D prevodniky a k tomu spravime lacny interface na pripojenie k PCI".

Ja mam s Crystalom skusenosti dobre - ale tie ich obvody sa davali vselikde, takze urcite s nimi existuju aj nejake smejdove karty. Ako priklad uvediem kartu s ESS 1868, kde bolo v zvuku pocut dost hlasno prenasane data po zbernici. V notebooku mam tiez ESS a tam to nepocut vobec, konstrukter si na tom dal zalezat (zvukovka je dokonca na samostatnom plosaku).

Inak v jednom PC mam SB AWE64 (pripojene na vezu Sony XO-D1 r. 1983) a na zvuk sa nestazujem, v drohom kartu neznameho vyrobcu s CMI 8329A a HW MIDI wavetable - kvalita zvuku nie je ziadny zazrak, ale to MIDI hra paradne.

#58 Příspěvek od **EKKAR** » 07 čer 2007, 21:40

A co tahle?
http://muzikant.cz/zvuk-a-nahravani-4/n ... -26326.php
Mimochodem, můj favorit...

#59 Příspěvek od **jef111** » 08 čer 2007, 14:36

To:rnbw
O ESS 1868 mi ani nemluv. Kdysi jsem ji měl. Zvuk katastrofa jak po stránce rušení, odstupů S/N, vybuditelnosti, tak frekvenční charakteristika prostě katastrofa. Snažil jsem se ji různě upravit a tak, no stejně jsem ji hodně brzo zahodil. Co se mi zdá použitelná tak snad ESS1938 PCI, ta se jakš takš dá poslouchat....
Pak jsem měl CMI8738, o nic lepší. Odstup S/N byl sice slyšitelně lepší no ale měla velice nepříjemný zvuk, hlavně ve výškách a při větším výstupním napětí začínala dost brzo zkreslovat....
S tím SB Live jsem jakš takš spokojen ale stejně je tam znát určité neduhy.
Inu jsem náročný

Jinak ta Julča vypadá dobře, má teoretické předpoklady. Chtělo by to nějakou recenzi podloženou měřením nebo test. Podle teoretických parametrů se dnes vybírat nedá.

#60 Příspěvek od **EKKAR** » 10 čer 2007, 12:12

Testy jsou tady : http://www.svethardware.cz/art_doc-295C ... 0,M-,audio a nebo (pokračování s vyšší třídou karet) je pak tady: http://www.svethardware.cz/art_doc-ACDC ... 33CF6.html.