Minimální vzdálenost přijímacích antén v pásmu UHF

Zpráva

#1 Příspěvek od **judeware** » 13 srp 2013, 23:33

Existuje nějaká empirická hodnota, tabulka, vzorec nebo jiný údaj o minimální vzdálenosti dvou antén tak, aby si vzájemně "nepřekážely"? Ne, nemám na jedné tyči dvě antény Color Klasik:
http://www.televiznianteny.com/color-klasik-p12701.html
z nichž jedna přijímá DVB-T z Kleti a druhá třeba z Německa.

Jde mi o jinou věc. Loni na podzim jsem dělal instalaci rozvodů v novém RD, okres Písek. Anténní stožár ční asi 2m nad úroveň střechy. Parabolu pro příjem Astry 19.2/23.5° jsem připenil dolním koncem asi 20cm od krytiny. Na vrcholu stožáru je ona anténa Color Klasik. Mezi nejvyšším bodem paraboly a dolním koncem reflektoru "Kolorky" bylo možná až 80cm volného místa, páč majitel domu předpokládal (výhledově), že si zajistí připojení k internetu prostřednictvím regionálního "wifíčkáře". Před nějakou dobu jedu okolo a co nevidím - na stožáru je venkovní jednotka toho wifi (zřejmě v pásmu 5GHz, vypadá velice podobně jako satelitní parabola, průměr má asi 30cm). Je ovšem namontovaná tak vysoko, že nejmíň polovinou zakrývá reflektor "Kolorky", dokonce zasahuje až do anténního zářiče! A já tam nechal tolik místa...

Myslíte, že je to OK? Majitele domu jsem se na aktuální funkčnost rozvodů neptal, ale zdá se mi, že to úplně profesionálně neprovedli. Že by Kolorka vadila příjmu wifi, o tom pochybuju, spíš bych řekl, že je to naopak.

BOBOBO · #2 Příspěvek od **BOBOBO** » 14 srp 2013, 06:37

Vše je o síle přijímaného signálu . Určitě tam k ovlivnění dojde , stíněním , odrazům . Viděl jsem soustavy , kde byla jedna antena na druhé , kolorkou procházela dvoucoulka trubka a vše pracovalo ke spokojenosti uživatele . Jak ale píšeš , už jenom z uměleckého dojmu bych necpal jednu do druhé .

#3 Příspěvek od **ok1hga** » 14 srp 2013, 09:04

tady je velmi zajímavé pojednání o tom jak slučovat dvě antény, aby byl maximální zisk (jak na vysílání, tak i na příjem)

obecně, každá anténa potřebuje kolem sebe určitý prostor aby "fungovala" na její maximum.
Když to vezmu obráceně, "minimálně" fungující anténa nijak definována není . . .
Jak napsal Bořek, v televizní praxi se to dělá jinak, ikdyž teorie je stejná.
Nejvíce záleží na síle "užitečného" signálu z antény a teprve pokud je "nějaký" zásadní problém, dělají se opatření . . .

monterjirka · #4 Příspěvek od **monterjirka** » 14 srp 2013, 10:36

judeware píše:...
Jde mi o jinou věc. Loni na podzim jsem dělal instalaci rozvodů v novém RD, ...

... Že by Kolorka vadila příjmu wifi, o tom pochybuju, spíš bych řekl, že je to naopak.

Nejde o to, že by TV anténa vadila příjmu WiFi.
WiFi-ňáci potřebují "vidět" z antény na anténu a tak často honí každý centimetr... Možná by mu to níž nechodilo...

Rád bych se zeptal na ochranu před bleskem.
Jestli je to nový objekt, podle zákona (stavební zákon + prováděcí vyhláška) měl být proveden výpočet rizika a na základě výsledku zřízen hromosvod. Očekával bych, že tam vyšlo LPS3 (pokud to není něco problematického, co by to posunulo do LPS2), takže by tam měl být hromosvod, podle aktuálně platného souboru norem by anténa měla být umístěna v ochranném prostoru hromosvodu.
Nebyla by fotka jak jste se s tím vyrovnali? Já bych chtěl vidět co se musí na střeše vytvořit, aby se "Kolorka" na dvoumetrovém stožáru dala dostat do ochranného prostoru v LPS3

#5 Příspěvek od **ok1hga** » 14 srp 2013, 12:47

monterjirka píše:Nebyla by fotka jak jste se s tím vyrovnali? Já bych chtěl vidět co se musí na střeše vytvořit, aby se "Kolorka" na dvoumetrovém stožáru dala dostat do ochranného prostoru v LPS3

to bych taky rád viděl udělané podle současných předpisů . . .

#6 Příspěvek od **judeware** » 14 srp 2013, 19:48

Pokud si vzpomínám, tak je stožár spojen s vedením hromosvodu (klasicky). Izolovaný stožár a oddálené jímací tyče jsem snad nikde neviděl.

Ale to nebylo předmětem dotazu. Sám jsem hádal (čert ví proč), že by to wifi mělo být od Kolorky aspoň 63cm (vlnová délka K21). Nebo stačí polovina? Kdyby to totiž zhoršovalo příjem TV, potřebuju nějaký odbornou veřejností podložený údaj, aby bylo možné wifíčkáře dokopat k tomu, aby to upevnili o kus dál.

Ostatně těmito dvěma postřehy mi mluvíte z duše:

...už jenom z uměleckého dojmu bych necpal jednu do druhé.

WiFi-ňáci potřebují "vidět" z antény na anténu a tak často honí každý centimetr

jirkati · #7 Příspěvek od **jirkati** » 14 srp 2013, 21:23

Docela se mi líbí pojem "umělecký dojem" u kombinace antén. A zvlášť pikantní pak jsou úvahy o jištění dané soustavy bleskosvodem. Na specializovaném fóru jsem vznesl dotaz jak jistit bleskosvodem vertikální anténu vysokou cca 7 m na střeše, když je vyžadováno, aby do vzdálenosti 9 m nebyly žádné kovové svislé konstrukce. Odborník pak vypočítal, že bych musel mít v dané vzdálenosti stožár s jímačem vysoký 16 m. To bych chtěl na baráku vidět. Některé věci prostě nemají reálné řešení. V tomto případě šla vertikálka na výložník z balkonu a jenom asi 1 m vyčnívá ve vzdálenosti 10 m z "kužele" bleskosvodu na střeše. Revizák na hromosvodu neměl ve zprávě o revizi žádnou připomínku.

monterjirka · #8 Příspěvek od **monterjirka** » 16 srp 2013, 19:26

jirkati píše:...Na specializovaném fóru jsem vznesl dotaz jak jistit bleskosvodem vertikální anténu vysokou cca 7 m na střeše, když je vyžadováno, aby do vzdálenosti 9 m nebyly žádné kovové svislé konstrukce. Odborník pak vypočítal, že bych musel mít v dané vzdálenosti stožár s jímačem vysoký 16 m. To bych chtěl na baráku vidět. Některé věci prostě nemají reálné řešení. V tomto případě šla vertikálka na výložník z balkonu a jenom asi 1 m vyčnívá ve vzdálenosti 10 m z "kužele" bleskosvodu na střeše. Revizák na hromosvodu neměl ve zprávě o revizi žádnou připomínku.

Aktuálně platný soubor norem ČSN EN 62305 (ed.2) preferuje umisťování antém do ochranného prostoru hromosvodu.
Pokud to nejde, existuje i "jiné" řešení.
Pokud máme anténu umístěnou tak, že tvoří "jímač", je třeba řešit "průřez vedení směrem k zemnímu potenciálu". Pořádný drát ANO, stínění koaxu rozhodně nestačí.
Pak by to měla být anténa určená pro "vrcholovou montáž".
A pak by v místě vstupu do objektu měla být přepěťová ochrana 1. stupně (svodič bleskových proudů, SPD I)

P.S. Ukažte mi WiFiňáka, který se někdy o tuto problematiku zajímal.
Když mu to dnes nezničí blesk, stejně by to zítra vyměnil kvůli tomu, že potřebuje lepší, chtřejší rychlejší...

#9 Příspěvek od **PavelFF** » 18 srp 2013, 01:17

judeware píše:Kdyby to totiž zhoršovalo příjem TV, potřebuju nějaký odbornou veřejností podložený údaj, aby bylo možné wifíčkáře dokopat k tomu, aby to upevnili o kus dál.

Odborný údaj, kterým by ses mohl ohánět, budeš shánět těžko. Všechno jsou to jen taková doporučení, ze kterých neplynou žádné tvrdé závěry jako že při vzdálenosti 54cm už je příjem nemožný a o 2 cm dál je příjem ideální a bez přídavného útlumu nebo zkreslení.

Vezmi to z druhé strany. I kdybys měl lejstro, kde budou uvedeny přesné centimetry - majitel potřebuje taky internet a ten by mu chodil ještě hůř, kdyby wifináři dali parabolku o další půlmetr dolů. Takže nemusí být vůle parabolu strkat níž. Zatímco TV signál chytneš pravděpodobně i s kolorkou o metr níž. Takže byste se mohli dohodnout a prohodit si pozice.

Pro 5GHz by už měla být v podstatě na protistranu přímá viditelnost bez překážek. Což zhusta nebývá splněno (vadí stromy, budovy, terén).
Wifináři někdy nemají moc na výběr. Chtějí-li si vydělat a tak to montují jak se dá. Kdyby měli jinou možnost, tak určitě nenacpou parabolu dovnitř kolorky.

Na druhou stranu čím výš bude parabolka, tím větší výkyvy (rozsměrování) vlivem větru. Trubka pro "společnou anténu" bývá někdy docela poddimenzovaná. Už jsem viděl po vichřici pár tyčí ohnutých. Ale zase pokud dáš svou kolorku níž, tak se to zhruba vyrovná. Třicítka parabola na 5G zas tak moc směrová nebude.

Edit: Jak tak koukám, tak nevím, jestli je anténa vůbec schopná montáže na průběžnou tyč. Má direktory nějak nahusto. Co si pamatuju, tak se psávalo, že svislá tyč skrz yaginu (kolmo k direktorům) nevadí.

Podle mě je ovšem zdaleka nejlepší řešení nechat to být. Funguje to, majitel jim to umožnil, byls tam první, tys to nezprasil.

Kvicala_r · #10 Příspěvek od **Kvicala_r** » 18 srp 2013, 10:38

K šíření vln bys měl mít vždy volnou minimálně 1. Fresnelovu zonu - zvláště u Wifi bylo vidět, že signál byl skvělý, ale kvalita (pingy, CCQ a podobně značené parametry) byly silně ovlivněny. Předpokládám, že i v UHF to bude stejné.
Pro představu výpočet najdeš třeba tady... http://www.i4wifi.cz/?inc=inc/_doc/calc/calc.htm
Možnou variantou je dát stranový výložník pro colorku, ale ten vzhled a mechanická stabilita bude hold horší. Mimochodem v jakém stavu máš plasty na té colorce? Mně se v rukou bohužel krabička pro symetrák po 15 letech totálně rozpadla...

#11 Příspěvek od **PavelFF** » 18 srp 2013, 11:34

Tady asi nejde o volnou fresnelovu zónu, ale o tzv. blízkou zónu. A v tomto případě ani o tu ne , vždyť strčili parabolu přímo DO antény! Na to už asi ani žádné výzkumné práce neexuistují.

Jinak na heslo "blízká zóna antény" najde gúgl hned dva první odkazy na PDF soubory, kde je možno si počíst o teorii měření v blízké zóně. Jedná se spíš o antény typu parabola, kde se líp definují vzdálenosti , než u 2m dlouhé yaginy (od čeho to měřit, k čemu vztáhnout referenční bod?).

Mimochodem v oblasti příjmu TV je volný profil v první fresnelově zóně velmi často jen zbožné přání. Nikdy jsem neměl přímý výhled na vysílač a přesto byl signál v podstatě vyhovující pro sledovaní TV. Samozřejmě nebyl špičkový ale stačil.

A i když by mohla zaznít námitka, že se paprskek "ohýbá kolem zeměkoule", tak na vzdálenost 30-40km od vysílače je 1.fresnelova zóna pořádně tlustá, takže zcela určitě zasahuje do terénu. A příjem TV funguje. Asi proto, že je přebytek výkonu a narušení fresnelky se projevovalo hlavně parazitními odrazy. (Ne)kvalita signálu se dala sledovat přímo na obrazovce - zrnění, duchy. U digitálního příjmu je to složitější, není to tak vidět. Ale wifináři se potýkají se stejnými problémy, jen je všechno kratší.

A nakonec třeba příjem signálu pro mobilní telefony funguje v autě, v budovách, v ulicích bez nároku na volnou fresnelovu zónu a přímou viditelnost. Ale to sem nepatří. A do blízké zóny antény lidi strkaj ucho

#12 Příspěvek od **judeware** » 19 srp 2013, 00:11

Tady jsou fota:
http://absolvent-zahori84.wz.cz/photos/IMG_0209.JPG
http://absolvent-zahori84.wz.cz/photos/IMG_0210.JPG

Ten barák jsem si spletl s jiným kšeftem, tady zatím hromosvod není vůbec.

Ale o to v dotazu nešlo a jsem rád, že poslední příspěvky byly k věci.

Kolorka musí být buď na přídavném vinglu (zaznělo tu), nebo na konci stožáru. Z důvodu jednoduchosti volím vždycky druhou možnost a protože držák antény zásadně umisťuju do těžiště (podle privátní normy s tolerancí 5mm)

, tak se tato ani nehne! Kvůli spolehlivosti je rozvod bez zesilovače, jen s tímto homologovaným rozbočovačem:
http://www.ivo-pt.cz/antenni-rozbocovac-rf07-i2079.htm
o němž tvrdím, že se dá na jeho výstupy pohlížet jako na účastnické zásuvky a tak vedou všechny větve přímo do boxů/TV v jednotlivých místnostech. Čili jsou všude jen "Fka" a v místnostech redukce F female -> IEC male. To nezničí ani ta nejhysteričtější žena. 8-)

Vzdálenost od Kleti je 62,68km a počet dostupných programů pěti multilexů je 26. Regionální ZAK TV chytá díky mě pár domácností Zvíkovského Podhradí jen tam, kde byl domovní zesilovač už před objednanou "DVB-T revizí". Tady jsem na na to po dohodě s majitelem vykašlal. Šlo o stabilitu a spolehlivost.

Mimochodem v jakém stavu máš plasty na té colorce? Mně se v rukou bohužel krabička pro symetrák po 15 letech totálně rozpadla...

Byla to nová anténa Vaten Color Klasik. Všechno, co není hliník a plast, je ošetřené. Malá ukázka viz další fota. Není to ta poslední akce, viz výše, jde o lokalitu Štědronín, ale podmínky víceméně shodné. Dal jsem na to záruku 40 let. Fotoseríál jak má vypadat precizní "longlife" rozvod uveřejním na přání...

Na závěr:
Takže když budu tvrdit, že se má nechat místo λ/2 ( např. 31cm) pod nejnižším drátem reflektoru, udělám chybu???

Jimmi2 · #13 Příspěvek od **Jimmi2** » 19 srp 2013, 01:06

Tabulka ze známé knihy M. Českého o svislé vzdálenosti antén na jednom stožáru pro příjem TV vypadá asi takto:

pásmo tvI tvII tvIII tvIV tvV
tvI 250 230 150 80 80
tvII 230 200 130 80 80
tvIII 150 130 80 80 80
tvIV 80 80 80 60 50
tvV 80 80 80 50 50

Ta kniha samozřejmě vznikla v době analogového vysílání a ještě ke všemu o satelitech a wifi v té době ještě nikdo ani nesnil, ale třeba to něco naznačí.

Jimmi2 · #14 Příspěvek od **Jimmi2** » 19 srp 2013, 01:08

Tywoe filtruje to mezery tomněposerhlavufakt

#15 Příspěvek od **PavelFF** » 19 srp 2013, 01:10

judeware píše:...Takže když budu tvrdit, že se má nechat místo λ/2 ( např. 31cm) pod nejnižším drátem reflektoru, udělám chybu???

Chybu neuděláš. Pokud tě někdo vyslyší. Ale stejně tak neuděláš chybu, když jim řekneš, aby to dali 62cm. To je prostě duchařina a řešil bych to jedině v případě, že to má negativní vliv na příjem TV. Což se tu nikde neobjevilo.

Oni naštěstí z principu nemohli dát parabolku výš než na doraz ke spodnímu výztužnému ráhnu, takže vlastně poměrně daleko od direktorů. Což je dobré pro obě strany. Jelikož by to spodní ráhno nemělo vadit funkci antény, tak je snad parabola dost daleko.

Vážně si myslíš, že anténa vydrží 40 let? Ty stahovací pásky držící koax po pár zimách zkřehnou a stačí do ní omylem drknout a rupne. Plasty na direktorech se určitě rozpadnou dřív jak za 40let. Nějaký ten havran či holub tomu taky pomůže. Nechtěls napsat 4 roky?

Jinak trubkový stožárek na fotce je příklad dost výkyvné konstrukce. Bál bych se na ni vylézt, že se ohne. I když vím, že se neohne. Jen se bude kymácet v rámci pružné deformace.

Ten modrý lak je co?