odporová zatížitelnost svářecího invertoru

Zpráva

bu2520 · #1 Příspěvek od **bu2520** » 24 zář 2013, 20:39

svářecí invertor má při odporové zátěži značný pokles napětí i při max proudu 190A přesto vaří a zapaluje dobře je to normální? Odporová zátěž je cca20A a pokles z 73V na 32V.

#2 Příspěvek od **rezis** » 24 zář 2013, 21:15

To je normální až možná moc vysoké napětí. Invertory v režimu MMA klidně drží 18-22V na oblouku. Zápalné napětí je tam drženo malým měkkým pomocným zdrojem.

bu2520 · #3 Příspěvek od **bu2520** » 24 zář 2013, 21:32

aha díky docela mě ta svářečka vytrápila (špatný kontakt mezi referencí proudu a komparátorem) a když jsem na zátěži měl takový pokles a přitom SG3525 otevřený na plno už jsem nevěděl jak dál Franta

#4 Příspěvek od **rezis** » 24 zář 2013, 22:39

Už delší dobu právě používám invertor jako pomocný startovací zdroj na traktor a pohrávám si s myšlenkou udělat z něj nabíječku/startovací zdroj. Ale to až bude čas a narazím na něco jednoduchého a levného na opravu

BOBOBO · #5 Příspěvek od **BOBOBO** » 25 zář 2013, 06:30

Nemůžeš porovnávat odporovou zátěž s elektrickým obloukem ! Oblouk se chová jako zenerova dioda . No a v invertorech žádný pomocný zdroj nebývá , maximálně u některých zdvojovač na výstupu jediného zdroje pro sváření .

#6 Příspěvek od **rezis** » 25 zář 2013, 07:55

BOBOBO píše: No a v invertorech žádný pomocný zdroj nebývá , maximálně u některých zdvojovač na výstupu jediného zdroje pro sváření .

Pokud budem slovíčkařit tak obyčejný zdvojovač to taky není (na to je na té desce moc součástek a napětí je také více jak 2 násobné), nehledě na to, že většina už jich umí stáhnout výstupní napětí při svorkách naprázdno na cca 15V pak zvýšit na zápal a a zase snížit. Takový jsem sice rozebraný ještě neměl, ale na zdvojovač bych to taky neviděl

Hlavně, že se tazatel dověděl z odpovědi zda je vše v pořádku.

#7 Příspěvek od **mtajovsky** » 26 zář 2013, 14:42

BOBOBO píše:Oblouk se chová jako zenerova dioda

Velmi přibližně. Ve skutečnosti má oblouk v oblasti běžných velikostí svařovacího proudu záporný dynamický odpor, tj. čím větší proud, tím menší napětí. Až při velkých proudech se z něj stane "zenerka" a při ještě větších pak kladný odpor.

#8 Příspěvek od **PavelFF** » 26 zář 2013, 16:40

To je divný obrázek.
Nás učili spíš tohle :" U=20+0,04I"
(20 je konstanta pro svařování obalenou elektrodou).

Směrnice v oblasti běžných proudů je kladná.
A tabulky napětí a proudů na krytech svářeček tomu taky odpovídají.

#9 Příspěvek od **mtajovsky** » 26 zář 2013, 18:36

http://www.uloz.to/12503300/1-pdf
strana 122, obrázek 5.25 a část křivky pro obloukový výboj.

také:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Sva%C5%99o ... ta_oblouku
(odstavec o stabilitě oblouku a obrázek se VA charakteristikami oblouku a svářečky).

#10 Příspěvek od **PavelFF** » 26 zář 2013, 19:00

Nu, asi vám nerozumím. Ve vašem odkazu na wikipedii rovněž uvádějí vzorec U=20+0,04I . Žádná konvexní křivka jako na obrázku image017.png. V obrázku napětí roste od proudu cca 5kA, což je mimo běžné proudy.

Takže váš obrázek je asi od jiného druhu oblouku, ale ne od oblouku při svařování.

Stáhnul jsem si i obrázek na straně 122 ale na mě je moc sofistikovaný. Nevidím tam závislost U a I ale proudovou hustotu a intenzitu pole.

Když to shrnu, nemyslím si, že "oblouk má v oblasti běžných velikostí svařovacího proudu záporný dynamický odpor, tj. čím větší proud, tím menší napětí ".

#11 Příspěvek od **mtajovsky** » 27 zář 2013, 11:11

OK, nebudu se přít.

Radim · #12 Příspěvek od **Radim** » 27 zář 2013, 14:44

On elektrický oblouk je jen jednou z mnoha částí či jevů určujících nakonec celkový odpor, který nakonec určuje proud a napětí,které dodává invertor při svařování. Výsledná odporová charakteristika je potom v součtu mírně plusová.
A vzorec U=20+0,04I" neudává žádné elektrické veličiny. Je to pouze zprůměrovaný vzorec, který určuje, že na elektrodě s takovým předepsaným proudem je při svařování zhruba v průměru asi takové napětí.
Ve skutečnosti svařovací napětí a proud určuje materiál a provedení elektrody. Jaké prvky a chemické sloučniny se účastní přenosu kovu v oblouku určují napětí zapalování, držení oblouku, napětí probíhajícícho oblouku a svou pohyblivostí v oblouku množství přeneseného kovu. Maximální proud je potom určen odporem elektrody, musí být takový, aby při svařování elektroda se maximálně jen mírně zahřívala a ne se průchodem svařovacího proudu třeba žhavila.....

Jinak jednoduché základní elektrody mají spíš nižší napětí oblouku, tak 20 - 30 voltů, běžná rutilka, bazická, kyselá atd , proto se mohou použít i u těch jednoduchých amateréských svařeček. Všelijaké speciální elektrody, třeba s s více vrstvým obalem, případně elektrody, kde je kvůli zvýšení výtěžnosti obal dotován kovovým prachem mají potom napětí oblouku vyšší a je třeba pro ně výkonnější svářečka, která ten svařovací proud drží i při vyšším svařovacím napětí, až 50 voltů.

#13 Příspěvek od **PavelFF** » 27 zář 2013, 22:04

Radim píše:....A vzorec U=20+0,04I" neudává žádné elektrické veličiny.....

Vzorec udává zcela konkrétní elektrické veličiny - napětí a proud a jednotky jsou V a A. Stačí dosadit jednotky SI soustavy.
Vzorec pro voltampérovou charakteristiku oblouku (svařovacího) se strmostí přímky 40mV/A je všeobecně používaný i v tabulkách napětí a proudů, které bývají na krytu svářeček natištěny. Bývají tam hlavně asi kvůli zatěžovateli, ale ukazují i napětí při konkrétním proudu.

Je pravda, že napětí na oblouku záleží i na délce oblouku a materiálech, ale ten vzoreček se to snaží jakoby normalizovat. Pro návrh svářečky je ten vzorec důležitý, protože umožní spočítat maximální svařovací proud při dané charakteristice svařovacího zdroje.

Domnívám se, že tvrzení o záporném odporu oblouku a obrázek, který sem dal mtajovsky patří jinému druhu oblouku. Co já vím, třeba v obloukové lampě.

#14 Příspěvek od **Bernard** » 27 zář 2013, 22:53

Já si myslím, oblouk je holt oblouk, a to, na co poukazuje mtalovsky, je chování ryzího obloukového výboje, očistěného od jiných vnějších vlivů. Na rozdíl od toho ten vzorec
Up = 20 + 0,04·I₂
není žádnou funkční závislostí mezi proudem a napětím oblouku, ale spojnicí pracovních bodů pro různá nastavení zdroje, tedy pro měnící se vnější vlivy. Ale i tak při určitém nastavení zdroje napětí na elektrodě klesá při stoupajícím proudu, takže "záporný" dynamický odpor tam je (obr.1 z knížky Kruml,Štefl: Transformátory pro obloukové svařování.):

#15 Příspěvek od **PavelFF** » 27 zář 2013, 23:35

Bernard píše:...vzorec Up = 20 + 0,04·I₂ není žádnou funkční závislostí mezi proudem a napětím oblouku, ale spojnicí pracovních bodů pro různá nastavení zdroje, tedy pro měnící se vnější vlivy....

Co by to bylo jiného než "funkční závislost mezi proudem a napětím", když to naměřím v jednom okamžiku na jednom oblouku. Podle této logiky potom třeba voltampérová chrakteristika diody, odporu, není funkční závislost mezi napětím a proudem diody, odporu?
Bez vnějších vlivů(jako je zdroj proudu) by ten oblouk nevzniknul, takže těžko může existovat jen "ryzí oblouk".

Bernard píše:...Ale i tak při určitém nastavení zdroje napětí na elektrodě klesá při stoupajícím proudu, takže "záporný" dynamický odpor tam je (obr.1 z knížky Kruml,Štefl: Transformátory pro obloukové svařování.):

Kde, kdy napětí na elektrodě klesá při stoupajícím proudu?

Je paradoxní, že oba přikládáte na podporu svých tvrzení odkazy na vzorečky a obrázky, které jdou proti vašemu tvrzení. To mě docela mate. Přitom z obrázku je opět zřejmé, že oblouk má přímkovou charakteristiku a opět je tam notoricky známý vzorec.