Kdyby ten oblouk měl přímkovou charakteristiku podle toho notoricky známého vzorce, tak by při nulovém proudu bylo napětí na oblouku 20 V. To snad není.
Jestli při nějakém nastavení je aktuální nějaká ta tlustá čára jako pracovní voltampérová charakteristika, tak je na ní hodnota ΔU/ΔI záporná, že.
odporová zatížitelnost svářecího invertoru
Moderátor: Moderátoři
Oblouk vznikne až od určitého napětí a nějak začít musí. Opravdu nevím, jak je na tom přímo v nule proudu, a můžeme se raději bavit o praktické velikosti proudů využívaných při sváření.
Tlusté čáry (křivky 1 až 4) jsou chrakteristiky zdroje(v tomto případě rozptyl. trafo), které se v určitém místě protnou s charakteristikou zátěže (oblouku), to je ta tenká přímka (notorická
). V místě průniku se jedná o bod, takže nevím, proč by tam měla být ΔU/ΔI záporná.
ΔU/ΔI od zdroje je záporná, ΔU/ΔI od zátěže je kladná =>Nastaví se stabilní pracovní bod.
Tlusté čáry (křivky 1 až 4) jsou chrakteristiky zdroje(v tomto případě rozptyl. trafo), které se v určitém místě protnou s charakteristikou zátěže (oblouku), to je ta tenká přímka (notorická
). V místě průniku se jedná o bod, takže nevím, proč by tam měla být ΔU/ΔI záporná.
ΔU/ΔI od zdroje je záporná, ΔU/ΔI od zátěže je kladná =>Nastaví se stabilní pracovní bod.
Hm, při nulovém proudu je napětí na oblouku teoreticky nekonečně vysoké.
V praxi je to průrazné napětí té mezery. Po průrazu potom napětí klesne, ale pokud zdroj nedokáže dodat vyšší proud, tak napětí zůstává stále vysoké. Pokud je zdroj schopen dodat vyšší proud, zvyšuje se množství iontů, které ten oblouk přenáší a současně se díky tomu vyššímu množství přenášené hmoty zmenšuje napětí oblouku. Až do hranice, kdy už jednotlivé kontakty nejsou schopny dodat větší množství iontů , má tedy elektrický oblouk záporný odpor. Toto napětí bude potom zhruba svařovací napětí a proud konkrétní elektrody s konkrétními rozměry a složením drátu i jeho obalu.
Svářečka potom potřebuje dodat plný svařovací proud při daném svařovacím napětí, což bývá u lepších výrobců obojí předepsáno v katalogu elektrod. A zároveň je u svářečky třeba, aby kvůli dobré svařovací charakteristice dodávala ještě dostatečný proud při napětí tak 2x nebo ještě vyšším než je napětí oblouku . Aby i při výpadku daném nedostatečným vyhlazením síťového napětí nebo oddálením elektrody atd byl ještě dostatečný proud, který udrží oblouk dostatečně teplý.
V praxi je to průrazné napětí té mezery. Po průrazu potom napětí klesne, ale pokud zdroj nedokáže dodat vyšší proud, tak napětí zůstává stále vysoké. Pokud je zdroj schopen dodat vyšší proud, zvyšuje se množství iontů, které ten oblouk přenáší a současně se díky tomu vyššímu množství přenášené hmoty zmenšuje napětí oblouku. Až do hranice, kdy už jednotlivé kontakty nejsou schopny dodat větší množství iontů , má tedy elektrický oblouk záporný odpor. Toto napětí bude potom zhruba svařovací napětí a proud konkrétní elektrody s konkrétními rozměry a složením drátu i jeho obalu.
Svářečka potom potřebuje dodat plný svařovací proud při daném svařovacím napětí, což bývá u lepších výrobců obojí předepsáno v katalogu elektrod. A zároveň je u svářečky třeba, aby kvůli dobré svařovací charakteristice dodávala ještě dostatečný proud při napětí tak 2x nebo ještě vyšším než je napětí oblouku . Aby i při výpadku daném nedostatečným vyhlazením síťového napětí nebo oddálením elektrody atd byl ještě dostatečný proud, který udrží oblouk dostatečně teplý.
Při nulovém proudu musí být i napětí nulové, jinak by se daly do pohybu spontánně ionizované nosiče v plynu. To taky ukazuje ta ohmická oblast na křivce, kterou uvedl mtajovsky.
"Ryzí" oblouk nazývám ten experimentální výsledek, který je očistěn od podmínek konkrétního uspořádámí experimentů. Především vliv délky oblouku je zakryt hodnotou elektrického pole místo napětí, vliv plochy průřezu oblouku proudovou hustotou místo proudu. Uznávám, že u svařovacího aparátu je celkem zbytečné zabývat se podrobnostmi, které předcházejí zapálení oblouku, PavelFF má naprostou pravdu.
Když už oblouk hoří jakž-takž ustáleně, nestability napětí a proudu jsou způsobené především délkou oblouku a ukazují se spíš na té zatěžovací charakteristice, a ne na té notorické přímce. To jsem měl na mysli, ovšem mohu se mýlit.
"Ryzí" oblouk nazývám ten experimentální výsledek, který je očistěn od podmínek konkrétního uspořádámí experimentů. Především vliv délky oblouku je zakryt hodnotou elektrického pole místo napětí, vliv plochy průřezu oblouku proudovou hustotou místo proudu. Uznávám, že u svařovacího aparátu je celkem zbytečné zabývat se podrobnostmi, které předcházejí zapálení oblouku, PavelFF má naprostou pravdu.
Když už oblouk hoří jakž-takž ustáleně, nestability napětí a proudu jsou způsobené především délkou oblouku a ukazují se spíš na té zatěžovací charakteristice, a ne na té notorické přímce. To jsem měl na mysli, ovšem mohu se mýlit.
- Přílohy
-
oblouk2.gif- (7.79 KiB) Staženo 63 x
Je to na mě moc učené. Když se vrátíme na počátek, způsobila tuto plodnou diskusi BOBOBOva nevinná poznámka. že oblouk se chová jako zenerka.
V tímhle přirovnáním s BOBOBO souhlasím, je poměrně výstižné (samozřejmě, každé přirovnání trochu kulhá).
I dosud poslední obrázek "oblouk2.gif" ukazuje kladnou směrnici napětí v pracovní oblasti svářečky. Žádný "záporný dynamický odpor" se tam nedá pozorovat.
V tímhle přirovnáním s BOBOBO souhlasím, je poměrně výstižné (samozřejmě, každé přirovnání trochu kulhá).
I dosud poslední obrázek "oblouk2.gif" ukazuje kladnou směrnici napětí v pracovní oblasti svářečky. Žádný "záporný dynamický odpor" se tam nedá pozorovat.
Ale není to na vás moc učené . Zkuste si položit otázku, proč všechny výbojky musí mít předřazenu tlumivku (nebo odpor např. ve formě topné spirály, nebo elektronický předřadník). Kdyby byl dynamický odpor výboje v plynu kladný, mohly by se výbojky vyrábět rovnou na dané napětí, jako žárovky. A taky svařovací trafa by nemusela mít rozptylovou indukčnost, stačilo by jemně regulovat napětí odbočkami. A záporný dynamický odpor oblouku je i důvodem, proč nelze na výstup svářečky připojovat kapacitu.
A proč je dynamický odpor výboje v plynu záporný? - Protože se při zvyšování proudu zvětšuje koncentrace iontů, které způsobují vedení proudu. Teprve až je z plynu plasma, které je dokonale ionizované, začne mít oblouk kladný dynamický odpor.
. Zkuste si položit otázku, proč všechny výbojky musí mít předřazenu tlumivku (nebo odpor např. ve formě topné spirály, nebo elektronický předřadník). Kdyby byl dynamický odpor výboje v plynu kladný, mohly by se výbojky vyrábět rovnou na dané napětí, jako žárovky. A taky svařovací trafa by nemusela mít rozptylovou indukčnost, stačilo by jemně regulovat napětí odbočkami. A záporný dynamický odpor oblouku je i důvodem, proč nelze na výstup svářečky připojovat kapacitu.
A proč je dynamický odpor výboje v plynu záporný? - Protože se při zvyšování proudu zvětšuje koncentrace iontů, které způsobují vedení proudu. Teprve až je z plynu plasma, které je dokonale ionizované, začne mít oblouk kladný dynamický odpor.
V tomhle se tedy zjevně neshodneme.
Ano, všechny možné práce a obrázky, co se dají nalézt na netu, popisují a ukazují oblast záporného odporu u výboje v plynu - ve fázi oblouku.
Třeba tady na obr.4 je graf se záporným odporemhttp://jpavol.sweb.cz/V%20elektricke%20slunce.htm(dokonce na dvou místech). Ovšem na reálnou svářečku se napasovat nedá.
Nerozporuji, že výboj v plynech vykazuje v určitých stavech záporný odpor.Ať si ho klidně má. Ale tvrdím, že svařovací oblouk se chová jinak.
Ukažte mi, prosím, na obrázku oblast záporného odporu a zda je to oblast běžné velikosti svař. proudu.mtajovsky píše:...Ve skutečnosti má oblouk v oblasti běžných velikostí svařovacího proudu záporný dynamický odpor, tj. čím větší proud, tím menší napětí....
Ano, všechny možné práce a obrázky, co se dají nalézt na netu, popisují a ukazují oblast záporného odporu u výboje v plynu - ve fázi oblouku.
Třeba tady na obr.4 je graf se záporným odporemhttp://jpavol.sweb.cz/V%20elektricke%20slunce.htm(dokonce na dvou místech). Ovšem na reálnou svářečku se napasovat nedá.
Nerozporuji, že výboj v plynech vykazuje v určitých stavech záporný odpor.Ať si ho klidně má. Ale tvrdím, že svařovací oblouk se chová jinak.
- Přílohy
-
- oblouk.gif
- (17.48 KiB) Staženo 58 x
Máš to , Pavle , marný . To je právě ten rozdíl mezi praktiky a teoretiky . Bavíme se zde o hořícím oblouku při sváření elektrodou , ale teoretici se začnou zabývat vznikem , zánikem , přechodovými stavy tohoto jevu . Nás v praxi vůbec nezajímají a víme , že "náš" oblouk zenerkou je . Píši po 19999tý , že se zajímám o těch 90% všech stavů ve středu děje a nezajímá mne to předtím a to potom . Nejsem výzkumník , a v doporučované knize si přečti ten návrh . Se vší teorií vypočítáš trafo , vyzkoušíš , zjistíš , že spočítánio je to hezky , ale v praxi je to nepoužitelné a tak se to teprve doladí dle potřeb . Jde zde o to , že zatížení invertoru odporem neřekne nic o jeho reálném chování při práci s elektrodou . Jo a ukázka "pomocného zdroje" níže .
- Přílohy
-
TP blok 1400.jpg- (87.16 KiB) Staženo 91 x
To, že s rostoucím proudem a objemem iontů přepravovaných obloukem je oblouk teplejší a ionty tak pobyblivější vytváří záporný odpor. To, že když se má zvýšit množství iotů uvolňované do oblouku , znamená často, že ty ionty jsou kvůli třeba rozměrovému omezení obtížněji uvoilnitelné a tudíž je třeba vyšší energii , napětí při proudu vytváří naopak kladný odpor oblouku.
V praxi je toto určeno čistě jen materiálem použité elektrody, která je vyladěna na optimální svařování při daném proudu . A převládá podle grafů spíš mírně kladná charakteristika elektrického oblouku.
V praxi je toto určeno čistě jen materiálem použité elektrody, která je vyladěna na optimální svařování při daném proudu . A převládá podle grafů spíš mírně kladná charakteristika elektrického oblouku.
Má to ten oblouk těžké. On by byl rád dynamicky negativní, ale vnější objektivní potíže mu to nedovolí.
Já si myslím, že kladná charakteristika převládá VŽDY. Jinak by totiž nemohla fungovat regulace svářečky na konstatntní proud. Regulační smyčka třeba v invertoru nebo tyristorové svářečce je navržená tak, že když proud klesne (vůči žádané hodnotě), napětí zdroje se zvýší a naopak. Takový je smysl zpětné vazby. Oblouk, který by se choval "negativně", by nedovolil dosáhnout stabilního stavu v pracovním rozsahu svařovacích proudů. Aspoň myslím.Radim píše:....V praxi je toto určeno čistě jen materiálem použité elektrody, která je vyladěna na optimální svařování při daném proudu . A převládá podle grafů spíš mírně kladná charakteristika elektrického oblouku.
ani jsem netušil jak šťavnatou diskuzi až na bázi iontů vyvolám . Ale prakticky jak vyzkoušet svářecí invertor když popis závady je že slabě vaří i na maximální proud a padá mu napětí? Závada nakonec byla špatný kontakt referenčního napětí od řídící jednotky, tak že to svářečka brala jako nastavení na nejnižší proud. Pochopitelně dokumentace nebyla. Jak tedy kromě vlastního sváru zjistit , ře rozsah regulace je v normě?
. Ale prakticky jak vyzkoušet svářecí invertor když popis závady je že slabě vaří i na maximální proud a padá mu napětí? Závada nakonec byla špatný kontakt referenčního napětí od řídící jednotky, tak že to svářečka brala jako nastavení na nejnižší proud. Pochopitelně dokumentace nebyla. Jak tedy kromě vlastního sváru zjistit , ře rozsah regulace je v normě?asi myslíš jak v jiném vláknu řeším ten invertor od alfainu . Tak tam jsem si zatím vylámal zuby jak tam řeší zpětnou vazbu je mi záhadou. Sice tam je přes primitivní odporový dělič a optočlen zavedená vazba do procesoru, ale tam ten optočlen už je sepnutý při cca 20V ovšem měnič jede stále na plno. No snad budu mít možnost mluvit přímo s někým z firemního servisu tak uvidíme.
PavelFF píše:Jinak by totiž nemohla fungovat regulace svářečky na konstatntní proud. Regulační smyčka třeba v invertoru nebo tyristorové svářečce je navržená tak, že když proud klesne (vůči žádané hodnotě), napětí zdroje se zvýší a naopak. Takový je smysl zpětné vazby. Oblouk, který by se choval "negativně", by nedovolil dosáhnout stabilního stavu v pracovním rozsahu svařovacích proudů. Aspoň myslím.
Sice nesouhlasím, ale už se nebudu hádat.
Zajímala by mě jiná věc. Proč při zapojení usměrňovače za sv. trafo musím nastavovat o stupeň až dva větší proud? Ještě někdy používám JS90E a home made usměrňovač s velkou tlumivkou. A pro stejně zavařenou housenku jako přímo trafem musím například namísto 80A nastavit pro elektrodu ER117 2,5mm až 100A.