BK 127 - Záporné napětí po vypnutí

[Meloy]

V bázi toho budicího "káefka" se mezi sebou perou dvě zpětný vazby ...

Díky za vysvětlení, dává to smysl. Mám k tomu ale dvě otázky. Chápu to správně, že tento efekt bude zmírněn jednak přítomností R2 v kolektoru KFka (jak psal masar) a taky kondenzátorem C14 (10 uF) v bázi KFka?

A otázka druhá - předpokládám, že to zmiňované zpoždění proudové zpětné vazby je v případě té BK127ky realizováno těmi kondenzátory pod 723kou (C13 a C15) a trochu i určitým zpožděním toho operáku IO2?

[EKKAR]

... Takže je klidně možný, aby se přetížilo a upšouklo si...

To ale mluvíš o jiném schematu, než BK127, viď?

Mluvím obecně o výstupním zapojení většiny zdrojů s integráčem 723 - samotnej šváb má výstupní proud svým koncovým tranzistorem limitovanej, proud výkonovým trandem je taky limitovanej - ale proud "mezilehlýho" neboli "pomocnýho budicího" tranzistoru v podstatě nic neomezuje, jen jeho vlastní beta... Odpor v jeho kolektoru je většinou navrženej tak, aby limitoval proud na hodnotu vhodnou pro bázi za ním následujícího výkonovýho trandu - ale na poměry v momentě zkratu na výstupu, kdy jak už jsem napsal, napěťová vazba stabce rve do budiče proud jak vidle do čokla, se při návrhu většinou moc nemyslí - respektive se spoléhá na proudový omezení, že zasáhne a sníží buzení. Jenže to proudový omezení je záměrně zpožděný - a v době než zasáhne teče proud budičem bez zábran ... Jediný zapojení, který vidím jako docela blbuvzdorný, je "trojDarlington" KF508+KU611+2xKD50x (s 0,1Ω emitorákama u "kádéček") respektive jeho alternativa z podobně dimenzovanejch západních typů.

[masar]

Tady je ale vlákno o BK127.

...ale proud "mezilehlýho" neboli "pomocnýho budicího" tranzistoru v podstatě nic neomezuje, jen jeho vlastní beta...

Nevím kam na to chodíš, ale i tak není třeba tak barvitě líčit šedivou teorii. Podívej se pořádně na to schema, zapomeň na vidle a čokly a místo nich použij obyčejné základy elektrotechniky k určení emitorového proudu KF508. A pak napiš, kudy ti to pšouká.

[PavelFF]

Literární kvality a talent pro tvorbu přirovnání rozhodně nelze upřít.

Ale báze E12 by přes C14 mohla dostat krátkou šlupku. Pro strmé pulzy žádné omezení Ib E12, kromě impedance C14, není. Podle katalogu KF508 snese Ib max 50mA. Ovšem nevím, jestli se může vyvinout dostatečně energetický pulz pro zničení B-E KF508.

[EKKAR]

V momentě, kdy mi přijde na stůl stabilizovanej zdroj osazenej 723 s výstupním zapojením Darlington KF5xx+KD6xx a má příznaky "nefunguje po zkratu na výstupu", měním to "ká-efko" úplně automaticky. Ve víc jak 90% případů je vyčuzený a ve zbytku má sníženou betu jako by bylo zapojený inverzně. A horší následky má zkrat výstupu při nastaveným nižším výstupním napětí - hádej proč. Koncovej výkoňák to přitom ve velký většině přežije. Zkus mi tohle zdůvodnit, prosím tě.

[masar]

...Ale báze E12 by přes C14 mohla dostat krátkou šlupku. Pro strmé pulzy žádné omezení Ib E12, kromě impedance C14, není...

Ano, ale
1. Tato část diskuse se vede o sinclairově "upáleném emitoru" KF508 v důsledku "cucnutí" KD606.
2. Kromě impedance C14 tam samozřejmě je impedance výstupu MAA723, což je emitorový sledovač s podstatně menším max. dovoleným proudem, než má KF508.
Ano, impedance výstupu MH723 je velmi malá a spolu s nábojem na C14 může dojít ke krátkodobému překročení dovoleného proudu všech zůčastněných polovodičových přechodů, z nichž nejslabším místem je zmiňovaných 50mA Ib KF508. To je ale úplně jiné vysvětlení poškození KF508, než jaké tu předkládají sinclair a EKKAR.

...A horší následky má zkrat výstupu při nastaveným nižším výstupním napětí - hádej proč. Koncovej výkoňák to přitom ve velký většině přežije. Zkus mi tohle zdůvodnit, prosím tě.

Na hádání tady nejsem. Pokud blíže nespecifikuješ ty "horší následky" (to jako tranzistor KF508 jinak poškozený?). Já jen dodám, že statické výkonové a napěťové poměry KF508 a MAA723 jsou nezávislé na nastavení výstupního napětí zdroje. Pokud z důvodu zhoršených dynamických vlastností regulačního obvodu (ztráta kapacit, stárnutí součástí...) dojde k zákmitům v regulaci, může dojít k poškození KF508 v důsledku překročení Ib přes C14 - viz moje odpověď výše. Jiný důvod poškození KF508 nevidím a jejich "upálené emitory" řadím do kategorie barevné fantazie nebo příběhů ze světa jiných zdrojů, než je BK127.

[EKKAR]

Horší následky = jistější odpálení "ká-efka". Je zajímavý, že při zkratech výstupu takovejch zdrojů "škrtáním kabelama o sebe" ten budicí trand odchází dřív a jistějc při nastaveným nižším výstupním napětí. Uděláš mžikovej zkrat při nastaveným výstupním napětí 20V - a "ká-efko" to v 50% případů přežije. Uděláš ten samej šlusanec při výstupu nastaveným na 3 nebo 5V - a "ká-efko" odletí skoro vždycky ... Mám to vypozorovaný na několika desítkách zdrojů, používajících 723, který se mi zatím dostaly na stůl - od některejch uživatelů opakovaně. Jakmile byl na jejich výstupu kraťas při relativně vyšším výstupním napětí, výstupnímu Darlingtonu se skoro nic nestalo. Ale běda, když uživatel nastavil napětí nižší ... Slovem uživatelů "hele, kolik ten zdroj přežil zkratů, to nespočítám - ale pak jsem si jedinkrát škrtnul o zápornou šínu při napájení tétéelky a bylo vymalováno ...". Hádat PROČ SE TO DĚJE nemusíš - je to krásně vidět ze schématu... Takovým lidem je pak lepší doporučit buď jinej zdroj s lepší odolností proti krátkodobýmu šlusanci, nebo je naučit důsledně používat odpojovač výstupních svorek zdroje.

[masar]

...Uděláš mžikovej zkrat při nastaveným výstupním napětí 20V - a "ká-efko" to v 50% případů přežije. Uděláš ten samej šlusanec při výstupu nastaveným na 3 nebo 5V - a "ká-efko" odletí skoro vždycky ...

Nevím tedy, co to máš za "zdroje", ale můj BK127 mám snad 30 let a ten šlus přežil zatím vždycky. Kdyby byla pravda co píšeš, nemohly by se tyto zdroje dostat vůbec na trh. Můžeš to vysvětlit třeba "nějakým dobrým oddílem", ale jinak je to jen tvoje statistika, nikoliv vysvětlení. Také není na místě házet všechny zdroje se 723 a darlingtonem do jednoho pytle, protože nemají stejné zapojení budících tranzistorů. Já se držím tématu a zapojení BK127. A v něm k žádnému nadměrnému "cucnutí" od KD606 nemůže dojít. A jest-li podle tebe ano, tak to laskavě popiš.
Já připouštím pouze poškození špičkovým proudem Ib, ke kterému může dojít při skokové změně (zkratu) výstupního napětí a při zákmitech v regulační smyčce.
O statistice a (ne)kvalitě KF508 diskusi nevedu.

[elektrosvit]

Debatu o KáeFku jsem nejspíš zavinil já. Zapomněl jsem zmínit, že se ve zdroji už někdo rýpal a tipuji, že při tom uvnitř něco šlusnul, a KF mu následně odešel. Pak se ani neobtěžoval zdroj sešroubovat a nechal ho ležet, dokud jsem se jej nezmocnil...

[masar]

Každá věcná debata může být přínosná, pokud pomůže objasnit nejasnosti a potvrdit nebo vyvrátit domněnky. Tahle věcná je, tak není čeho litovat.

[Meloy]

Naprosto souhlasím a jsem rád, že můj nevinný dotaz spustil takovouto diskuzi.

Každopádně mi to nedalo a provedl jsem jednoduchý experiment. Přesně dle "návodu" jsem při nastavených 5 V na výstupu udělal krátký zkrat "škrtnutím o zápornou šínu" a měřil některá napětí v různých bodech zdroje - viz přiložený obrázek, který zachycuje začátek zkratu. Význam signálů je následující:

1) Báze budicího tranzistoru (žlutá)
2) Výstup 723ky (světle modrá)
3) Výstup komparátoru proudového omezení (fialová)
4) Výstupní svorky zdroje (tmavě modrá)

Vše je vztaženo ke kladné výstupní svorce, protože ta je spojena se zemí řídících obvodů. To je taky důvod proč je výstupní napětí na obrázku (tmavě modrá) zobrazeno jako záporné.

Z obrázku je patrné, že opravdu nejdříve na začátku zkratu zareaguje napěťová zpětná vazba, protože výstup 723 a báze budicího tranzistoru - resp. světle modrá a žlutá - jdou nahoru. Dále je vidět, že proudová zpětná vazba zareaguje se zpožděním - fialová křivka roste pomaleji. Pak se stane to, že díky proudovému omezení jde 723ka i báze tranzistoru dolů a výstup proudové zpětné vazby spokojeně klesá a to až cca do půlky napájecího napětí, kde se opět projeví napěťová zpětná vazba, ale už ne tak výrazně jako na začátku a po krátkém překmitu dojde k ustálení, které trvá až do konce zkratu.

Ještě bych doplnil, že jsem si během tohoto hraní všiml, že u mé BK127ky předchozí majitel vyměnil onu tolik skloňovanou KF508ku za KFY46. Tak jako tak, zdroj přežil několikeré opakování tohoto nepěkného zacházení. Takže asi dobrej oddíl

[Achab]

Můj se při vypnutí chová stejně. Nevím jak byl dříve používán, ale je to zachovalý kus ještě s plombami. Při regulaci napětí od nuly je hodnota až do několika mV záporná, při zvyšování ze změní na kladnou (měřeno bez zátěže). Hranici změny nešlo přesně určit, regulace je příliš hrubá - od jednotek mV skočí rovnou na desítky.

[elektrosvit]

V tomto ohledu je lepší obdobně řešený zdroj 0-30 V BS554, ve kterém je k nastavení velikosti výstupního napětí použit víceotáčkový potenciometr.

[Meloy]

Můj se při vypnutí chová stejně. ...

Díky za další nezávislé potvrzení.

Jen mi přijde zvláštní, že tohle chování nikomu moc nevadí a od BK127ky byly odvozeny ještě další zdroje jako např. KAZ - viz odkaz na AMARO v první odpovědi tohoto vlákna. Zrovna ten KAZ tohle (záporné napětí po vypnutí, nebo při proudovém omezení nastavením na nulu) bude podle mě dělat taky, protože schéma regulační části je v podstatě identické s BK127.

[PavelFF]

Nikomu to moc nevadí, protože to je v podstatě neškodný jev.
Napětí kolem 0,6V na výstupu napájenému zařízení nevadí nebo neublíží. Možná budou nějaké vzácné výjimky, ale pak je to holt smůla a nová obohacující zkušenost.

Některé topologie zdrojů mají daleko horší vlastnost, a sice, že napětí hned po zapnutí nebo vypnutí zdroje vyletí mžikově někam k maximu a zdroj vůbec nebere ohled na to, že má nastaveno třeba jen +5V. To mívá daleko horší dopady na připojené zařízení. Mám zdroje na podobném "plovoucím" principu jako je třeba KAZ a ty by se tak se chovaly, kdyby tam nebylo doplněno protiopatření.

Další věc, na kterou zdroje reagují různě, je chrastění nastavovacího potenciometru. Některé zdroje pustí výstup naplno a jiným padá napětí k nule. Záleží na topologii zapojení.

A taky se třeba chovají různě po náhlém odlehčení třeba ze zkratu.
Dost jich je takových, že o stovky procent překmitnou nad nastavenou hodnotu. Nějaký překmit je vždycky, ale měl by být co nejkratší a nejnižší.