O jalovině a tak... (odděleno)

Zpráva

lesana87 · #1 Příspěvek od **lesana87** » 05 dub 2018, 18:24

Odděleno z vlákna o základech tranzistorové techniky.
Hill

BOBOBO píše:Jalovému proudu ROZUMÍ tak 3 ze sta . Běžná věc .

Takže 3 ze sta tomu nerozumí? To neni špatné skóre. Jalový proud je totiž nesmysl. Existuje jalový výkon, ale ne proud, ani napětí není jalové.

BOBOBO · #2 Příspěvek od **BOBOBO** » 05 dub 2018, 20:54

Jasnačka , trafosvářečka spotřebovává pro svářecí proud cca80A cca 2kW . Ale vybaví za tohoto sváření 16A jistič při 230V v síti . Možná ty máš doma jistič , co jistí jen činný proud , ale ostatní ne . Ostatním ho vybaví součtový proud činný a jalový vektorově dohromady . Právě poučky podávané tvým stylem(a většinově školním , přičemž sami učitelé ho nejsou pro praxi schopni ukázat , to trafo je , jak tvrdil jeden předseda vlády , křišťálově nejkřišťálovější ukázkou) -způsobem tyto lidi zmatou .

lesana87 · #3 Příspěvek od **lesana87** » 05 dub 2018, 21:04

Když tomu tvému "jalovému" proudu strčíš do cesty odpor, tak na něm bude jalový výkon? Nebude. Proud nemá žádnou jalovou nebo činnou složku, proud je prostě proud. Až když ho dáš dokupy s napětím, tak vytvoří činný nebo jalový výkon.

P.S.: Ohrnuješ nos nad teorí a přitom se sám opíráš jen a pouze o čistě teoretický matematický konstrukt, kterým jsou fázory a vektorový součty. Podívej se na proud v zásuvce osciloskopem (to je celkem praktická věc, žádná teorie) a pověz mi, kolik je ta tvoje "činná" a "jalová" složka.

BOBOBO · #4 Příspěvek od **BOBOBO** » 05 dub 2018, 21:29

Motáš nesmysly . Součiny jednoho i druhého tvoří první i druhý výkon . Jinák to nešlo a nikdy nepůjde . A jak píši , to tvoje nevysvětlení zabrání pochopení stavu běznému elektrikáři . Prostě jistič vyrazí proud , který se vektorově může rozdělit na dvě složky . Motej si to dohromady jak chceš . Zajímavé je právě nepochopení rozptylového trafa , které vlastně berličku pro pochopení nepotřebuje .

lesana87 · #5 Příspěvek od **lesana87** » 05 dub 2018, 21:38

Tak šup vektore, rozkládej.

BOBOBO · #6 Příspěvek od **BOBOBO** » 05 dub 2018, 21:46

Ale no jo , blb zůstává blbem , dub dubem . Stále klapu o vysvětlení , ale je to jak s novičokem , nikdo ho necejtil , ale stejně rozkládá státy .
Odpověz na jasný dotaz , který proud vybaví výše zmíněný jistič . Až se s tím popasuješ , dej vědět .

microlan · #7 Příspěvek od **microlan** » 05 dub 2018, 22:14

Ale vybaví za tohoto sváření 16A jistič

Jo, když na ten stejný jistič jede ještě bojler, tak jo.

//A teď mě napadá, jak je možné, že ten nečinný jalový proud dokáže vybavit jistič?

#8 Příspěvek od **Hill** » 05 dub 2018, 22:34

Bořku, ale pravdu má Lesana. Jistič ani pojistka nemají informaci o fázovém posuvu mezi síťovým napětím a protékajícím proudem. U pojistky je ta představa snadnější, jde o čistě činný odpor, na němž vznikce úbytek napětí fázově shodný s protékajícím proudem. A tento úbytek společně s protékajícím proudem spáchají činný výkon, který svými tepelnými účinky pojistku přepálí.
A je úplně jedno, o kolik je ten proud fázově posunutý proti síťovému napětí.
Proud sám o sobě tedy není ani činný, ani nečinný, ani jalový ani plodný...
Ale poslyšte, nejsme zase mimo téma?

samec · #9 Příspěvek od **samec** » 06 dub 2018, 05:14

Ja napriklad rozuiem deformacnemu vykonu.

#10 Příspěvek od **masar** » 06 dub 2018, 10:45

Hill píše:Bořku, ale pravdu má Lesana...

Myslím, že jen z určitého úhlu pohledu.
Obecně vzato je slovo "jalový" přívlastek, kterým specifikujeme, že součinem napětí a proudu je výkon, který nevykonává žádnou práci (v podstatě tedy neexistuje, je to jen matematický konstrukt).
Naopak součin napětí a proudu, který práci vykonává, označujeme jako "činný". Proto k bližší specifikaci, který proud je který, se tyto v praxi běžně označují stejným přívlastkem. A nejde jen o proud, označuje se tak i odpor jako "činný" (někdy i "ohmický") nebo "jalový" (kapacitní a induktivní).

Hill píše:Proud sám o sobě tedy není ani činný, ani nečinný, ani jalový ani plodný...

To je pravda, jenže proud "sám o sobě" se přece v přírodě nevyskytuje. Jeho odporový, kapacitní nebo induktivní "charakter" je vždy definován velikostí a směrem fázového posuvu mezi proudem a napětím. Jinak řečeno - proud je vektor (fázor) na kružnici, na které není nikdy sám (Lesana ten proud "vytrhla z kontextu" jako osciloskopický záznam). Abychom určili velikosti obou výkonů, musíme tento vektor proudu rozdělit na složku s φ=0° a složku s φ=+(-)90°. Tyto složky pak můžeme pojmenovat podle výkonů, jaké v součinu s vektorem napětí vytváří. A skutečnost, že stejný proud může být zároveň proudem, přepalujícím pojistku, není argumentem pro odebrání přívlastku "jalový", protože pojistka jen nepatrně sníží podíl jalové složky proudového vektoru.
Diskuse je pouze o terminologii a ta by měla vést ke snadnému přenosu informací, nikoliv k filozofickým debatám na téma "slepice vs vejce".
:wink:

p.s. Lesana (a kdokoliv jiný) samozřejmě nemusí používat pro proud přívlastek "činný" nebo "jalový". Klidně může v případě potřeby použít místo nich třeba frázi "proud, který v součinu s napětím vytváří jalový/činný výkon".
Někomu se to může hodit jako žádoucí pro zvýšení počtu řádků psaného textu...

#11 Příspěvek od **Bernard** » 06 dub 2018, 11:16

masar píše:Obecně vzato je slovo "jalový" přívlastek, kterým specifikujeme, že součinem napětí a proudu je výkon, který nevykonává žádnou práci (v podstatě tedy neexistuje, je to jen matematický konstrukt)....

To tak není. Výkon VŽDY vykonává nějakou práci. Práce není činná nebo jalová, může ale být kladná nebo záporná. Pokud se za celou periodu množství kladné práce rovná stejnému množství záporné práce, byl ten výkon jalový. To se ale nezjistí dřív, než perioda skončí. Takže ani okamžitý výkon není činný nebo jalový, taky je jen kladný nebo záporný. Nebo nulový.

I když má bobobo nějaké netradiční představy v té proudové oblasti, pocházejí aspoň z jeho hlavy. Beru to jako pokrok. :wink:

elektrosvit · #12 Příspěvek od **elektrosvit** » 06 dub 2018, 11:19

Pojmy nebo spíše sousloví "jalový proud" nebo "jalová složka proudu" se občas vyskytují. Narazil jsem na ně několikrát v různých skriptech, popisech laboratorních úloh i ve starší knize.

#13 Příspěvek od **masar** » 06 dub 2018, 11:45

Bernard píše:To tak není. Výkon VŽDY vykonává nějakou práci...
...To se ale nezjistí dřív, než perioda skončí. Takže ani okamžitý výkon není činný nebo jalový, taky je jen kladný nebo záporný. Nebo nulový...

Psal jsem o jalovém, nikoliv okamžitém výkonu. O tom, že se v případě jalového výkonu bavíme vždy o časovém intervalu uzavřených period síťového kmitočtu, snad nemusíme diskutovat. :wink:

#14 Příspěvek od **Bernard** » 06 dub 2018, 11:49

2elektrosvit: To ano, ale jen ve vztahu ke konkrétnímu napětí, se kterým ten proud produkuje výkon. A to ještě pro ustálený a harmonický průběh.

#15 Příspěvek od **masar** » 06 dub 2018, 12:03

Bernard píše:2elektrosvit: To ano, ale jen ve vztahu ke konkrétnímu napětí, se kterým ten proud produkuje výkon. A to ještě pro ustálený a harmonický průběh.

Právě jsi dal BOBOBOvi za pravdu. :wink: