Záznam FM vysílání - získání sterea z pilotního tónu

Zpráva

Osmdesat · #1 Příspěvek od **Osmdesat** » 17 kvě 2019, 21:06

Možná naivní dotaz:
- "zdědil" jsem nějaké záznamy z "bolševického" VKV vysílání, nahrané na páskách. Jsou většinou nahrané mono - jednostopě. Při jejich přepisu do PC jsem ale zjistil, že v záznamech se stále nachází 19kHz pilotní tón.
Zajímalo by mě, jestli je nějaká naděje z tohoto pilotního tónu dostat stereofonní informaci.

Samozřejmě zhruba vím, jak funguje FM stereo - že je tam potlačená 38kHz podnosná, na kterou je amplitudově modulována rozdílová složka P a L kanálu a že ten pilotní tón je ta podělená 38 kHz podnosná, aby se demodulátor měl fázově čeho chytit, když bude tu podnosnou rekonstruovat.
Podle předžvýkaných pouček vím, že pro získání toho rozdílového kanálu je potřeba mít zaznamenáno aspoň jedno postranní pásmo - tj. aspoň do těch 38 kHz to mít na pásku. Což ten záznam nemá - je to devítkou rychlostí na magnetofonu s kmitočtovým rozsahem 15 kHz.
Jenže si na druhou stranu říkám, že ta modulace se přece na změnách pilotního tónu musí také projevit. Tj. každá vlnka toho 19kHz tónu si může kmitnout jinou úrovní, takže by mohla být schopná nést signál do zhruba poloviny svého vlastního kmitočtu - do nějakých 9 kHz, což 9 kHz kmitočtového rozsahu rozdílové informace vůbec není špatných. Tak nevím a prosím o radu zkušenější, aby mi to nějak polopaticky vysvětlili a vyvrátili.

Na přiloženém obrázku je pro zajímavost, co jsem dostal, když jsem v editoru prohnal záznam FFT filtrem a odstranil vše kromě 19 kHz. Po zesílení to vypadá následovně. Přijde mi to jako AM modulace nějakého signálu.

samec · #2 Příspěvek od **samec** » 17 kvě 2019, 21:18

19kHz nie je zvyšok po modulácií, ako to bežne býva, ale je to samostatne primiešaný signál s polovičnou frekvenciou. Zmena amplitúdy môže byť z dôvodu automatickej úpravy úrovne signálu pri zázname na pásku.

Osmdesat · #3 Příspěvek od **Osmdesat** » 17 kvě 2019, 21:24

Aha, takže se do modulátoru prostě pouští neměnný 19kHz signál?
Jinak ten záznamový mgf. žádnou autoregulaci nemá, pásky jsem dostal i s ním. Ale ty modulační výkyvy, jak jsem zjistil, jdou do stovek Hz, což by stejně nebylo k ničemu. Můžou to koneckonců být nějaké droupouty, nepravidelnosti na pásku, přece jen je to dost vysoko.

Artaban001 · #4 Příspěvek od **Artaban001** » 17 kvě 2019, 21:43

Když jsem zkoušel postavit stereofonní vysílač, měl jsem tam obyčejný astabil, co kmital na 38khz. Tím jsem střídavě přepínal levý a pravý audiokanál. Dále jsemjej děličkou 2-ma vydělil na 19KHz a tento signál jsem přimíchal k tomu signálu, co vznikl přepínáním. Vhodným poměrem jsem měl docela slušný stereofonní signál. K dokonalosti chyběl už jen kvalitní výstupní filtr. Celý to mělo asi 6 tranzistorů, žádný IO a ani žádný laděný obvod.
Těch 19Khz se v dekodéru "zdvojí" na 38Khz a obráceným způsobem se Ti stereo demoduluje (signál 19khz je přesně synchronizován a zdvojen).

#5 Příspěvek od **Hill** » 17 kvě 2019, 23:08

Z monofonního záznamu na pásku už původní stereo neuděláš, i když tam nějaký zbytek pilotní frekvence 19 kHz mohl zbýt. Jestli mu kolísá amplituda, není to žádnou automatikou, ale nehomogenitou pásku - jen u nejmodernějších pásků kolísá úroveň signálu 10 kHz od začátku do konce cívky méně, než o ±2,5 dB proti úrovni 1 kHz. Pásek s kolísáním ±4 dB už se pokládá za velmi dobrý. Toto kolísáná s rostoucí frekvencí roste.

Ale je k ničemu: pilotní signál nenese žádnou modulaci, slouží jen k obnovení pomocné nosné 38 kHz pro demodulaci s přesnpou fází (čím větší chyba, tím větší přeslech) musel bys tam mít nahraný i signál rozdílový, ten moduluje tu pomocnou nosnou, čili začíná na 23 kHz a končí na 53 kHz. Jistě by stačilo jen to dolní postranní pásmo s potlačenou nosnou 38 kHz, ale zkomplikovalo by to dekodér o kmitočtově závislé kompenzace fázového posuvu, proto se vysílají obě postranní pásma, přitom stačí uhlídat fázi jen mezi pilotem a pomocnou nosnou.
Jenže většina cívkových magnetofonů vykazuje při snímání devítkou rychlostí štěrbinový efekt hlavy, kdy je vlnová délka na pásku právě rovná efektivní šířce štěrniny hlavy s celočíselnému násobku vlnové délky - a hlava nesejme na této frekvenci vůbec nic. To se týká frekvence někde mezi 17 a 18 kHz a násobků. Tedy nebude nic ani na frekvenci dvojnásobné, t.j. 34 - 36 kHz (do šířky štěrbiny se vejsou právě dvě vlnové délky), to znamená, že nf signál by neměl prostorovou informaci mezi 2 a 4 kHz. Navíc se fáze signálu kolem té frekvence s nekonečným útlumem dost ostře mění, což se vylučuje s udržením přeslechu alespoň na akceptovatelnou míru.
Jinak řečeno - kdyby stereofonní přenos vystačil jen s jedním postranním pásmem, nepoužívalo by se celé až do 53 kHz.

Osmdesat · #6 Příspěvek od **Osmdesat** » 17 kvě 2019, 23:59

Aha, díky za vysvětlení. No tak to si můžu ten pilotní tón použít tak maximálně pro přesné nastavení rychlosti toho přepisu.
Ale je to škoda, tajně jsem doufal... Jsou to samé orchestrálky, které rozhlas tenkrát hrával, něco takového možná rozhlas ještě má v archívech, ale asi to už nikdy nezveřejní, kvůli komerční nezajímavosti a autorským právům... Takže je to docela rarita, řekl bych. Vím, jak byl rozhlas za tyto nepopulární, nežádoucí (rozuměj do kapes kapitalistů nesypoucí) orchestrální bloky po revoluci tvrdě kritizován, takže je zrušil a už asi nikdo nebude mít oficiální zájem se k tomu vracet...

elektrosvit · #7 Příspěvek od **elektrosvit** » 18 kvě 2019, 00:32

To není tak úplně pravda. Před nedávnem na Dvojce podobné bloky bývaly mezi 23:30 a půlnocí. Teď místo nich o půlhodinu prodloužili Noční proud.

#8 Příspěvek od **Hill** » 18 kvě 2019, 10:56

Osmdesat píše:Aha, díky za vysvětlení. No tak to si můžu ten pilotní tón použít tak maximálně pro přesné nastavení rychlosti toho přepisu....

To také dost dobře nemůžeš - nevíš, jak přesná byla rychlost záznamového stroje.
To už si radši naměř 9525 mm pásku a změř čas, za který projde od značky ke značce (je jedno, jestli bude zvuková na pásku nebo ji uděláš fixem na rubovou stranu pásku). Musí to proběhnout za 100 s. Odchylka v sekundách znamená přímo odchylku rychlosti v procentech, s tím se pak líp počítá při úpravě převodového poměru nebo nastavování regulátoru motoru, pokud ho má.
Ještě důležité omezení: většina šumu ve stereofonním multiplexu pocházela právě z toho rozdílového kanálu, však na stejný odstup signál/šum byl pro stereo potřeba na anténním vstupu přijímače signál nejméně o 12 dB silnější!
A teď si představ, co by v tom udělal šum pásku...
Možná, kdybys měl tehdy z rádia odstraněný obvod deemfáze a rovnou z detektoru to nahrával rychlostí 38 cm/s, že by to za pokus stálo. Ovšem i předmagnetizační kmitočet by nemohl zůstat na těch 65 - 100 kHz, co ty megneťáky obvykle měly, ale nejméně 4x vyšší, jinak by se ti v záznamu v důsledku záznějů předmagnetizace a zakódovaného stereofonního signálu "spadlých" do nf pásma objevovaly neladné zvuky, které v původním signálu nebyly.

Mám tu také ještě nějaké pásky se záznamy z ranních relací rakouského a bavorského rozhlasu z let asi tak 1980 - 1983. Všechno na vzdálenost kolem 250 km, takže jeden den to bylo parádní i ve stereo, druhý den jsem musel kvůli šumu zablokovat stereodekodér a nahrával jsem sice oba kanály, ale mono. Prostě někdy bylo lepší stereofonní informaci oželet. Některé záznamy jsou ale tak dobré, že je slyšet, jak ty písničky pouštějí z desek. Tehdy jsme ale byli často rádi i za některé nahrávky z vysílačů AM na diktafon. Jistě, tři čtvrtiny toho byly komerční a sezönní popové srágory, jak ukázal čas. Jestli si na ně dnes někdo ještě vzpomene, nevím.
Dnes se to na nás valí z celého světa, kvalitní muzika vedle srágorózní, ve stereo, dokonce i v digitální kvalitě, tak pro mnohé bude naše tehdejší snaha nepochopitelnou. Nezažili tu radost, když se z éteru přes železnou oponu vylovil signál s minimem šumu, stabilní, a což teprve, když tak málo šuměl i ve stereo a do toho neprskal neodrušený Wartburg...

robo · #9 Příspěvek od **robo** » 18 kvě 2019, 11:26

Kvalita zvuku byla v popředí ale když to jinak nešlo bylo fajn poslouchat i na mono. Hlídal jsem si čas aby mě hudební pořad neutekl a doufal že mě během záznamu někdo v okolí nezapne vysavač nebo mixer. Nahrával na manual a koukal na rafičky aby byli tam kde maj.

Osmdesat · #10 Příspěvek od **Osmdesat** » 18 kvě 2019, 21:23

HILL:
Mínil jsem to tak, že pokud bych upravil v editoru rychlost záznamu tak, abych měl pilot přesně na 19 kHz (momentálně to mám někde na 18,8 kHz), měl bych získat záznam o stejné rychlosti, jakou to běželo tehdy z rádia.

No jinak je mi jasné, že tenkrát za socialismu spíš lidi lovili z éteru věci "západní", co tady nebyly dostupné. A šlo to dobře, nevzpomínám, že by byl někdo rušil vkv nebo TV pásmo. Na střední Moravě se dobře chytaly ORF1 i ORF2, stejně tak poláci a slováci. To samé vkv rozhlas - několik rakouských stanic, odkud u nás doma hrála západní hudba, chytaných na prutovou anténu v obýváku. A večer rakouská telka - i na reklamy jsme se dívali, protože byly atraktivnější než ty naše. Na paneláku byla STA i pro rakouské stanice.

Ale dnes mi spíš přijde zajímavější "ulovit" nějaký náhodný záznam třeba nějakého socialistického rozhlasového pořadu. Třeba nedávno mi udělal radost půdní nález kompletního jednoho dílu hudebního pořadu Větrník, někdy rok 1984, ve stereu a slušné kvalitě. Někdo si to nejspíš nahrál, aby si to později mohl poslechnout, takže tam zůstal i komentář, což je opravdu zajímavé...